Laszlo Istvan TOTH Published on June 26, 2008
by Laszlo Istvan TOTH

Laszlo Istvan TOTH's blog

Browse posts
Ĉu Esperanto estas aŭ ne estas fonetika lingvo?
Posted on November 19, 2008
19 comments (latest 8 months ago)
Profesia planlingvo por Eŭropo
Posted on November 19, 2008
35 comments (latest 11 months ago)
Kiel uzi la vorton au la vortoparon "nek"?
Posted on October 28, 2008
1 comment (latest 6 weeks ago)
Laŭ iuj, Esperanto regresas en disvastiĝo pro manko de diskonigo (reklamo)
Posted on September 21, 2008
32 comments (latest 10 months ago)
Pri la uzo de la refleksiva pronomo "si"
11 comments (latest 14 months ago)
Rimarkoj pri la verbo ”esti”
Posted on June 26, 2008
11 comments (latest 14 months ago)
Ne uzu la prefikson "re" anstataŭ "retro"!
Posted on June 26, 2008
5 comments (latest 17 months ago)
Pri la rolvorteto "ĉe"
Posted on June 26, 2008
9 comments (latest 17 months ago)
Komuna respondeco pri la nesufiĉa disvastiĝo de Esperanto
Posted on June 26, 2008
6 comments (latest 20 months ago)

More information

This post is public
All rights reserved
  1. Read 1 122 times

Pri la uzo de la refleksiva pronomo "si"

Thursday June 26, 2008 at 09:46AM

Kiam la alparolata persono identas al la alparolanta persono, kaze de la unua- kaj duapersona pronomoj, ne ekzistas danĝero miskompreni la frazan mesaĝon:
"Mi pretigis min por vojaĝo."
"Vi pretigis vin por vojaĝo."

Sed kaze de la tria persono jam povas okazi miskompreno:

"Petro pretigis lin por vojaĝo." - ne scii, ĉu tiu "li" estas iu konato/amiko de Petro, aŭ estas li mem, Petro.

En multaj lingvoj oni devas diveni el kunteksto, ĉu temas pri la sama persono, aŭ ne.
En Esperanto en certaj kazoj tion eblas facile klarigi per la uzo de la refleksiva pronomo "si":
"Petro pretigis sin por vojaĝo." - "si" ne povas esti aliulo, ol Petro mem.

Pluaj modelfrazoj:
"Maria pensis pri ŝi, kiam menciis tiun aferon." - "ŝi" povas esti ankaŭ iu aliulo.
"Maria pensis pri si, kiam menciis tiun aferon." - "si" estas certe Maria.

Dume unuflanke la gramatiko dispozicias pri strikta uzo de la refleksiva pronomo "si", por certigi la firman komprenon, de alia flanko la sama gramatiko lasas lingvouzantojn en malcerteco:
Jen, en la malsupraj frazoj la forigo de eventuala miskompreno ne estas solvita.
 
a.) "Petro pensis, ke li devas helpi al Maria." -  "li" povas esti ne nur Petro.
b.) "Petro pensis, ke li ne rajtas proponi sin." - "li" povas esti iu aliulo.
c.) "Petro pensis, ke li ne rajtas proponi lin"  - kaj la unua "li", kaj la dua "li" povas esti ankaŭ iuj aliuloj.
En la supraj frazoj ŝajnas, ke forlasante la personan pronomon "li" eblas forigi tiun malcertecon.
Tamen, aperas nova fonto pri dubo, kiun nek kunteksto povas forigi:

" Maria intencas proponi sin."
" Petro pensas, ke ne rajtas proponi sin." 
En la supraj frazoj ne eblas konkludi firme, ĉu temas pri Maria aŭ pri Petro, kiu ne rajtas proponi sin.

Nek la metodo marki identecon per "mem" donas solvon, des pli, ĉar ĝi emfazas frazon, kaj emfazo ne ĉiam estas bezonata:

"Petro pensis, ke li mem  devas helpi al Maria." - "li" daŭre povas esti ne nur Petro. 
"Petro pensis, ke li mem ne rajtas proponi sin." - "li" daŭre povas esti iu aliulo.
"Petro pensis, ke li mem ne rajtas proponi lin." - kaj la unua "li", kaj la dua "li" povas esti ankaŭ iuj aliuloj. 

Pro tiu mankhavo de gramatiko, ke "si" ne povas esti subjekto (kvankam en kelkaj lingvoj ĝi ja povas esti tia!), fakte nur duone solviĝis la problemo. Lingvolernantoj povas prave demandi: "Kial mi devas esti "laŭregula" de unu flanko, se mi ne povas esti laŭregula de alia flanko?" Malkonsekvenco ĉiujn ĝenas.

11 Comments / add your comment?

Peter Bowing says:
Ekzemple:

Pri la ekzameno Maria preparis ŝin, ĉar ŝi mem volis tion.

Vi sugestas, ke pro ‘mem’ la ‘ŝi’ en la subfrazo anstataǔigas la subjekto (Maria) en la ĉeffrazo.
Posted 20 months ago. ( permalink )
Laszlo Istvan TOTH says:
Ne, bv. legi denove mian komenton, kaj vi rimarkos, ke *nek* "mem" plenumas tiun rolon. Simple mankas vorteto, kiu povu helpi ĉi-kaze. Mi diru: mankas ekzemple "sio" aŭ ia similrola vorteto.
/"Petro pensis, ke sio devas helpi al Maria."/ - Ĉi tiun modelfrazon prenu nur kiel iun imagaĵon por iu post-Esperanta planlingvo, se tia lingvo iam ekzistos.
Posted 20 months ago. ( permalink )
César Dorneles says:
Dankon, Laszlo. Nun mi atendas 'duan parton' pri pli kompleksaj situacioj...
Posted 20 months ago. ( permalink )
Vladimír Türk*pro says:
" Petro pensas, ke ne rajtas proponi sin." Kara Laszlo, ĉu nur ŝajnas al mi, ke mankas subjekto en la subfrazo? Se ne rajtas Petro, sufiĉus "li", se ne rajtas ekz. Maria, estu ŝi la mankanta subjekto.
Posted 15 months ago. ( permalink )
Laszlo Istvan TOTH says:
/"Petro pensas, ke ne rajtas proponi sin." Kara Laszlo, ĉu nur ŝajnas al mi, ke mankas subjekto en la subfrazo?"/
---
Ne, kara Vladimir, tio ne estas nur ŝajno, sed vero.
En kurtaj subfrazoj estas iom ĝene ripeti subjekton, kiam ĝi estas propra nomo:

"Petro pensas, ke Petro ne rajtas proponi sin."
Sed, se oni anstataŭus ĝin en subfrazo per pronomo, tiukaze aperus dubo, ĉu tiu "li" estas Petro, aŭ iu aliulo:

"Johano deziras proponi sin."
"Petro pensas, ke *li* ne rajtas proponi sin."

Ĉu tiu "li" estas Johano, aŭ Petro? :-)
Ŝajnas, ke ellasante subjekton el subfrazo, la kompleta frazo iĝas pli unusenca.
Tial mi jam menciis, ke estus bonvena iu vorteto kiel "sio", kiu *ĉiam* indikus la subjekton el la ĉefa frazo.
Posted 15 months ago. ( permalink )
Vladimír Türk*pro says:
"Johano deziras proponi sin."
"Petro pensas, ke *li* ne rajtas proponi sin.":
Ĉu ne sufiĉas diri simple "Petro pensas, ke *li* aŭ *Johano* ne rajtas proponi sin", por ke la frazo estu klara?
En kurtaj subfrazoj estas iom ĝene ripeti subjekton, tamen tio ŝajnas al mi pli sistema ol krei ian SI-subjekton.
Posted 15 months ago. ( permalink )
Laszlo Istvan TOTH says:
/Ĉu ne sufiĉas diri simple "Petro pensas, ke *li* aŭ *Johano* ne rajtas proponi sin.", por ke la frazo estu klara? "/
---
La supre proponita frazo ne estas sama al:
"Petro pensas, ke *li* ne rajtas proponi sin."
Posted 15 months ago. ( permalink )
Vladimír Türk*pro says:
"La supre proponita frazo" estas fakte du frazoj: "Petro pensas, ke li ne rajtas proponi sin (Petro ne rajtas)" kaj "Petro pensas, ke Johano ne rajtas proponi sin (Johano ne rajtas)". Ĉu eblas tiamaniere konfuziĝi?
Posted 15 months ago. ( permalink )
Laszlo Istvan TOTH says:
Por indiki alternativajn opciojn, mi proponas al vi la sekvan vortum-metodon:

"Petro pensas, ke li (aŭ Johano) ne rajtas proponi sin." - Tiel eblas sentigi, ke "Johano" estas nur alternativa opcio.
Posted 15 months ago. ( permalink )
Vladimír Türk*pro says:
"Petro pensas, ke li (aŭ Johano) ne rajtas proponi sin." Do, se ni uzu Vian metodon, ĉu nun necesas ia SI-objekto por eviti miskomprenon? Eble nur por Via post-Esperanta planlingvo, ne por la nuntempa internacia lingvo, kiun ni ĉiuj uzas ĉi tie.
Posted 14 months ago. ( permalink )
Laszlo Istvan TOTH says:
Kiel mi jam menciis, necesas vorteto, kiu ĉiam reprezintu la subjekton el la ĉefa frazo.
En la malsupraj frazoj ne scii, ĉu *li* - kiu devus helpi Marian - estas Petro aŭ Johano:

"Johano estas amiko de Petro. Petro pensas, ke li devus helpi Marian."

Sed, se ekzistus ekz. la vorteto "sio", kiu *ĉiam* indikus la subjekton el la ĉefa frazo, tiukaze la malsupraj frazoj estus tute klaraj, unusencaj:
"Johano estas amiko de Petro. Petro pensas, ke sio devus helpi Marian."
Tia gramatika solvo jam ekzistas en multaj lingvoj, do ne nur en tiu mia *post-Esperanta*.
Posted 14 months ago. ( permalink )

Add your comment

Reply to this comment

Edit your comment

Please sign in to post a comment Sign in now?


rss Latest comments – Subscribe to the feed of comments related to this post.

 

Català | Čeština nové | 中文 | Deutsch | English | Español | Esperanto | Ελληνικά | Français | Galego | Italiano | Nederlands | Português | More...