Per Aarne Fritzon atentigas pri diskuto pri tiu demando en Libera Folio, ekestinta pro artikoleto de Antonio Valén en la hispana Esperanto-periodaĵo "Boletín", kies argumentojn li detale refutas.
"En esperanto ne eblas uzi la formon *pli poste, ĉar ĝi estas absurda. Oni do ne diru Nun estas la oka, poste estos la oka kaj duono, kaj *pli poste estos la naŭa, sed simple ...kaj (ankoraŭ) poste estos la naŭa, aŭ ...kaj pli malfrue estos la naŭa."
Joxemari Sarasua atentigas en la diskuto en Libera Folio:
"Tamen, “pli poste” kaj “pli posta(j)” estas vaste uzataj de multe da ĉia-tempaj kaj divers-paroĥaj aŭtoroj, i.a.: Albault, Auld, Baghy, Beaucaire, Bernard, Boulton, De Diego, Engholm, Fernández, Lagrange, Lapenna, Nervi, Nilsson, Piĉ, Piron, Privat, Steele, Szathmári, Szilágyi, Thorsen, Vallienne kaj eĉ Waringhien mem (en lia Esperanta-franca vortaro oni legas: “pli poste : plus tard”). Ĉu ni plu insistu, malgraŭ la efektiva uzado, pri ĝia neĝusteco aŭ eble ni ĝin enhejmigu en la lingvon kiel plian “nelogikaĵon” de E-o?"
Kaj fakte, se vi serĉas je "pli poste" ekzemple en www.tekstaro.com, vi trovos multegajn ekzemplojn. Strange tamen, se vi ordonas "serĉu nur en Zamenhofaj tekstoj", vi trovos eĉ ne unu ekzemplon, same kiel en la Fundamento. Simila rezulto, se vi serĉas nur en la tekstoj el la rusa periodaĵo "La Ondo" aŭ en la romano Metropoliteno de la ruso Varankin aŭ ankoraŭ ĉe la pol-lingvano Kabe. Ĉe ĉiuj tri: nul trafoj.
Mi pro tio supozas, ke la ekvivalentoj de "poste" en la rusa (kaj eble en aliaj slavaj lingvoj?) unuflanke, en ĝermanaj kaj latinidaj lingvoj aliflanke kondutas malsame. Oni komparu:
- [de]: spät ⇒ später
- [en]: late ⇒ later
- [fr]: tard ⇒ plus tard
- [es]: tarde ⇒ más tarde
En ĉiuj tiuj lingvoj oni uzas komparacian formon. Tiun modelon la parolantoj de tiuj lingvoj tendencas aŭtomate paŭsi al Esperanto. Pro tio la forta emo de germanoj diri "Li paliĝis de timo kaj *pli poste [später] li ruĝiĝis de honto" (kaj mi vetas, ke vi povas trovi ekzemplon por tiu uzo en mia propra blogo).
Sed simile kiel la "diabla vorteto" po, ankaŭ poste - jen mia tezo - sekvas la slavan modelon. Modelo, kiu cetere ne estas fremda al ekzemple la germana: Sufiĉas silente traduki la esperantan poste en la germana kapo per dann, danach, hinterher, nachher, anschließend anstataŭ per später. Ĉiuj kvin vortoj aŭtomate kaj perfekte donas la klasikan Zamenhofan, nome slavan uzon.
Hinterher ist man immer schlauer. - Poste oni ĉiam scias pli bone.
Ĉu mia tezo estas ĝusta? Tiam ni poste (anschließend!) ankoraŭ povas diskuti, ĉu io povas esti malĝusta, kion granda plimulto uzas en tiu "malĝusta" maniero. Mi almenaŭ klopodos sekvi la klasikan modelon de Zamenhof kaj laŭeble ellasi pli antaŭ poste. Sed ĉu mi sukcesos, mi ne scias. Ja la subkonscia pelo de la gepatra lingvo estas forta.
------
Kiel jam kutime, jen ĉio pri post el la Apudmeta Inventaro por via informo. Evidente la titolo de tiu ĉi blogero estas § 39.2 de la Ekzercaro.
post - après | after, behind | nach, hinter | послѣ, за | po, za, poza, potem. — post - après | after, behind | nach, hinter | послѣ, за | po, za, potem [FE 14]. — Kun la tempo la formo nova iom post iom elpuŝos la formon malnovan, ... [A 8.2]. ... post matura prijuĝado ... [A 9.4]. — Miaj fratoj havis hodiaŭ gastojn; post la vespermanĝo niaj fratoj eliris kun la gastoj el sia domo kaj akompanis ilin ĝis ilia domo [FE 18.15]. Anstataŭ „la” oni povas ankaŭ diri „l’” (sed nur post prepozicio, kiu finiĝas per vokalo) [FE 27.4]. Se ni iam post prepozicio uzas la akuzativon, la akuzativo tie dependas ne de la prepozicio, sed de aliaj kaŭzoj [FE 28.2]. El la dirita regulo sekvas, ke se ni pri ia verbo ne scias, ĉu ĝi postulas post si la akuzativon ... [FE 29.8]. „Da” post ia vorto montras, ke tiu ĉi vorto havas signifon de mezuro [FE 32.14]. Tuj post la hejto la forno estis varmega, post unu horo ĝi estis jam nur varma, post du horoj ĝi estis nur iom varmeta, kaj post tri horoj ĝi estis jam tute malvarma [FE 38.3]. Li fianĉiĝis kun fraŭlino Berto; post tri monatoj estos la edziĝo; la edziĝa soleno estos en la nova preĝejo, kaj la edziĝa festo estos en la domo de liaj estontaj bogepatroj [FE 39.3]. Post infekta malsano oni ofte bruligas la vestojn de la malsanulo [FE 39.5].
o poste — Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel «Aldonon al la Fundamento» [A 7.2]. — ... trie mi petas vin ankaŭ poste prunti al mi, kiam mi bezonos monon [FE 14.6]. Li paliĝis de timo kaj poste li ruĝiĝis de honto [FE 39.2].
o postmorgaŭ — Hieraŭ estis vendredo, kaj postmorgaŭ estos lundo [FE 20.5].
Nur nun mi venis al la ideo, fari la saman serĉon pri “pli malfrue”, kaj trovas unu solan zamenhofan ekzemplon:
“Volapük aperis tiam, kiam la entuziasmo de la publiko por la nova ideo estis ankoraŭ tute freŝa, kaj Esperanto, dank’ al financaj malfacilaĵoj de la aŭtoro, aperis antaŭ la publiko kelkajn jarojn pli malfrue kaj renkontis jam ĉie pretajn malamikojn.”
(Strange tamen, se li tra tuta sia verkaro nur unufoje bezonis nuancigi rilaton similan al tiu en la supra ekzemplo. Ŝajne li cetere trovis ĉiam sufiĉa nudan “poste”, ĉu li celis “dann, danach, hinterher, nachher, anschließend”, ĉu “später”. Aŭ ĉu eble li trovis kaj foje uzadis ankoraŭ iun tute alian vortumon, kiun ni en tiu ĉi diskuto ĝis nun preteratentis?)
En ĉiu okazo, mi trovas plene konvinka vian analizon, ke Zamenhof mem sekvis pure slavan modelon por ĉi tiaj esprimoj.
Mi tamen ne trovas vian komparon kun “po” tre trafa.
Dum “poste” estas derivaĵo, “po” estas baza lingvero, konscie enkonstruita en la lingvon ekde la komenco por plenumi certajn funkciojn. La sintaksaj reguloj regantaj la uzon de “po” povas esti nekutimaj por anoj de iuj neslavaj lingvoj, sed ili estas tute klaraj laŭ ekzemploj kaj reguloj eksplicite formulitaj de Zamenhof.
Por ”poste” ni ne havas ion tian – nur nul-ekzemplon: Ni povas konstati, ke Zamenhof neniam uzis “pli poste”, sed ni ankaŭ ne trovas ajnan opiniesprimon lian por aŭ kontraŭ tiu esprimo. Ni tamen scias, ke li iam uzis almenaŭ la esprimojn “pli alte”, “pli supre”, “pli proksime”, “pli profunde” kaj “pli norde”, kiuj argumenteble estas precize analogaj el vidpunkto de logika strukturo.
Do ni ne povas scii, ĉu la zamenhofan neuzon de “pli poste” kaŭzas a) konscia kondamno, b) stila prefero persona aŭ nur c) senkonscia lingva instinkto slave farbita.
Mia persona takso estas, ke temas pri b) kaj/aŭ c). Mi ne sukcesas imagi, ke Zamenhofon vere iel ajn povus ĝeni konsekvenca aplikado de la 7-a regulo, precipe konsiderante ke tiel la lingvo restas pli simpla, pli nuanca kaj – kiel dirite – kie entute estus la malutilo? La ĉi-rilata logiko de la slavaj lingvoj estas kompreneble perfekte taŭga por ili, sed postuli konsekvencan aplikon de ĝi en Esperanto nur senbezone malfaciligus la lingvon sen alporti ajnan avantaĝon.
Vi enkondukas alian gravan aspekton de la temo, kiun mi je mia nuna bedaŭro ne atentis en mia unua trakto - nome la diferencon inter “dann, danach, hinterher, nachher, anschließend” kaj “später”. Jen precize, pri kio temas!
Fakte la PIV-difino de “poste” = “pli malfrue” estas eĉ tre misgvida, ĉar “poste” vere plej ofte uzatas ĝuste en la signifo de la germanaj “dann, danach, hinterher, nachher, anschließend” aŭ la anglaj “then, next, after that, afterwards”. “Pli poste” do respondas al “später” kaj “later” en la senco absoluta de frazoj kiel la angla “they used to laugh about it later”, dum “pli malfrue” respondas al la senco relativa, kiel en “the tickets were delivered much later than promised”. (Pro tio la zamenhofa ekzemplo de “pli malfrue” supre citita laŭ mia lingvosento ŝajnas ne tre natura nacilingva pausaĵo, kiun li ŝajne evitis uzi en aliaj okazoj.)
(Bonvolu cetere pardoni, ke mia rego de la germana estas tro malbona por ke mi kuraĝu eĉ provi prezenti tiulingvajn ekzemplajn frazojn!)
Do ankaŭ mi ne aprobus vian ekzemplon “Li paliĝis de timo kaj *pli poste [später] li ruĝiĝis de honto”, kie la posteco simple ne estas ankoraŭ sufiĉe plia. Sed pri tio ja ne temis la malaprobo de Valén ktp, kiu estas absoluta kontraŭ ajnokaza uzo de “pli poste”.
La ambicion perfekte modeli sian propran stilon laŭ tiu de Zamenhof certe ne eblas riproĉi. Sed akre kritiki aliajn nur ĉar ili aplikas la internan logikon de Esperanto – en tiu ĉi kazo la 7-an regulon kaj la naturan analogion kun similaj adverboj – estas afero tute alia.
Bernardo has replied to Per Aarne FritzonPer Aarne Fritzon has replied to BernardoBernardo has replied to Per Aarne FritzonSe vi volas, vi povas konfesi viajn lingvo-peketojn en nia eta konfes-budo - kaj ne forgesu prognozi eternan punon por ili en la verda infero: www.ipernity.com/blog/bernardo/235972 ;-))
Per Aarne Fritzon has replied to Bernardo"cetere la ĉaso al superfluaj "pli"-oj riskas esti supermezure sukcesa. ĉu ĉiuj "plibonigi" "plivastigi" "pliĝustigi"... vere praviĝas? ĉu en multaj okazoj ne sufiĉus bonigi, vastigi, ĝustigi...? "pli" estas simple unu el tiuj intensigaj vortoj, kiujn oni facile trouzas."
www.ipernity.com/blog/56318/357362/comment/16334463#comment16334463.
Inter la uzantoj de “pli poste” iom neatendite nun povas kalkuliĝi ankaŭ L.L. Zamenhof!
En sia ĵusa diskutero en Libera Folio la trovinto Lenio Marobin indikas jenan citaĵon el La Esperantisto n-ro 41 (1891):
“[…] tial respondinte al la demandanto mem per mallonga poŝta karto, ni ofte, se la demandata objekto ne estas tre grava, donas la respondon en la gazeto kelkajn monatojn pli poste, ol la demando estis farita.” [Respondo al S-ro K. en Dinaburgo].
Por posedantoj de la “Originala Verkaro” (1929), ĝi estas trovebla sur paĝo 104.
Bernardo has replied to Per Aarne FritzonSed dankon pro la atentigo. Estas ĝuste, tiu teksto troveblas en OV 1929, p. 104 de Dietterle. *Sed* la cito en OV estas evidente malĝusta. De la monata "La Esperantisto" aperis
1889: 3 n-roj
1890: 9 n-roj
1891: 11 n-roj
sume 23 n-roj ĝis nov./dec. 1891. N-ro 41 de 1891 ne ekzistas.
N-ro 41 estas la maja numero 1893 (tiam la titolo estis jam "Esperantisto" sen la artikolo):
anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=e0a&datum=18930005&zoom=2&seite=00000065&ues=0&x=13&y=3
sed tie la citaĵo ne troviĝas. Mi ne trovis la precizan lokon, al kiu OV referencas. Jen por serĉemuloj la kompleta kolekto: anno.onb.ac.at/cgi-content/anno-plus?apm=0&aid=e0a&zoom=2.
Bernardo has addedĜusta cito do: 2-a jaro 1891, n-ro 3 (marto), p. 23.
"... donas la respondon en la gazeto kelkajn monatojn pli poste, ol la demando estis farita."
(Fakte, se oni logike analizas la Zamenhofan frazon, ĝi ŝajnas signifi, ke la demando okazas poste, kaj la respondo pli poste. Tamen Zamenhof sendube ne havis tempon tiel zorgege pensadi antaŭ ĉiu respondo...)
"Mi iros al la banko kaj poste al restoracio", signifas ke la dua ago okazos TUJ POSTE la unua.
Kiam oni diras:
"Mi iros al la banko kaj pli poste al restoracio", povas esti ke, inter la banko kaj restoracio, oni povos iri al ie.
Pri la esperanta tradicio, mi nur povas legi alies sperton.
Sign-in to write a comment.