Bonvolu rigardi ankau la I. Diskutadon kun Blazio… je la 31. 03. 2021.

Hazarde legante en mia olda computero en Munkeno, mi trovis E-leteron, kion Blazio kaj mi intershanghis, kie trovighas koncize la respondoj al liaj demandoj pri dialogiko, kiun mi nun fine resumas. Tion mi aldonas ankau al la jam en ipernity troveblaj aliaj diskutoj kun Blazio por pluaj klerigoj.

Tiu iama E-letero:

Respondoj al la reagoj de d-ro Blazio Vaha (Wacha Balázs), lingvisto, profesoro de la Universitato ELTE en Budapesto, de d-ro Eugeno Macko, filozofo, docento de AIS en San Marino, gvidanto de la seminario „Superpasho la klasikon rilate al esperanto“ en Alsooers, je 2017.08.26.

Kara Blazio,

nun mi komencas „dialogike“, respondante al viaj reagoj. Char nur dialogike eblas simple kaj kompreneble diri ankau iun sciencan. Oni ofte faras longan monologan prelegon, sciencan traktaton, skribas eseon, ech tutan romanon, kiujn eble nur iuj legos, plejofte nur mamultaj ghis la fino. Ni estas nuntempe tiel superkovritaj kun informoj, ke restas tempo kaj intereso nur al senpere alparolitaj aktualaj temoj, sed kiuj nuntempe ofte tre urghas.

Vi diras Blazio: „Unue, estas klare ke mi ne estas kompetenta pri la historio de filozofio, t.e. mi ne povas sufiche sekvi la ideon de Platono Aristotelo Hegelo kaj la filozofo Rosenzweig, ktp. Mi estas leginta nur fragmentojn kaj resumojn el kaj pri la tushitaj, priparolitaj ideoj kaj filozofiaj verkoj. Mi pensas, ke mi tamen komprenas (iom) parton de la idearo, tiun parton, kiu rilatas al interhomaj rilatoj (el la historio) kaj (ebloj de) interkomprenigho de homoj.“

Eugeno respondas: Vi ne bezonas esti „kompetenta“ pri filozofio ech ne pri ghia historio, sufichas nur la „sana hom-kompreno“ -kiel oni diras. Sed memkompreneble oni bezonas jam ankau iom instruitecon (kion vi certe havas). Char kiel Martin Buber diris, tamen ne povas chiu kun chiu dialogi. T.e. oni bezonas jam ioman scion ankau pri la scio de la aliulo, ne sufichas nur la propra kun bona volo, sed la bona volo ankau necesas. Tiel volas agi la nuntempa „nova pensado“.

B: „Lau mia kompreno (au miskompreno) che la antikvaj grekoj dialektiko estas (bona) maniero de diskutado, do „homa afero“, afero de ideoj kaj intershangho idealoj. Che Hegelo kaj Markso dialektiko ne estas (nur) afero de homoj, sed de la tuta mondo. –Se mi bone komprenas, che dialogiko (denove) temas chefe pri interrilato de pensantoj kaj pensoj.“

E: Jes, vi pravas. La problemo estas nur, ke la konscia kompreno kaj la interpretado de dialektiko en la historio multe shanghighis. Che grekoj ghi estis arto kaj ludo, „konvinkarto“. Tiu arto en la historio (ekz. che Hegel) tute malaperis kaj estighis mortserioza afero. Aliaj uzis ech kiel metodo atingi la ununuran veron, uzante chiun al ili disponeblajn rimedojn por konvinki la aliulojn, per sangaj revolucioj kaj militoj.

Vi bone komprenas ke „che dialogiko (denove!) temas pri interrilatoj“. La diferenco estas nur „kiel“. Ech ne estas tio tute novo, char ankau jam chiun dialektikon portis la dialogiko, alie ili ech ne povis komenci iun paroladon.

En Platonaj dialogoj oni ludante volis la alian konvinki al envido la veron, kaj ili jam tiam spertis ke, tio estas malfacila afero. Fine ili atingis la tragedion, kion ili ech en la teatro spektis, por fine ebligi por la publiko la katharzon.

Sed ankau, se dialektiko kaj dialogiko tre similas (pro tio ili ofte estas intermiksitaj) ili diferncighas kiel morto kaj vivo. Vero, ke al vivo apartenas la morto, sed ghuste la homoj diferencas unu de la alia (por la naturo tio ne tiel gravas).

B: „Mi iomete hezitis, chu mi komprenu, ke dialogiko estas nepra, neniel evitebla au nur akceptinda kaj sekvenda. Ja che dialogiko antipodoj, reciprokaj kontrauajhoj, polusoj, ne detruas sin…chu lau dialektika kompreno/interpreto au chu lau, realo de la historio?“

E: Dialogiko estas nur tiam nepre neevitebla se ni volas pli longe ekzisti sur nia planedo. Ekzistas ankau aliaj opinioj, kiuj diras, ke ili scias la veron kaj tiun veron ili volas herojece trabatali, aldevigi al aliuloj, ech sin memofertante por tiu „kredanta vero“, por poste trovighi en la paradiso kun multe da virgulinoj.

Sed reale staras la afero tiel, ke ech la plejpotenca homo(Trump), au shtato ne povas nun devigi la alian multe pli malpotencan homon (Kim Jung Un) au shtaton, sen ke por sin mem ne estu danghera, ghis memdetruo. Kio restas alie en tiu situacio, ol nur paroli kun la aliulo kaj serchi iun dia-logikan solvon?

Nur tiel estas necesa la dialogiko. Tio signifas, nur home, ne absolute. La mondo restas ankau poste, sen homoj estanta, ankau se ni nin memdetruas.

Kaj al tiu stato evoluighis la reala historio. Tio estas fakto! Ne iu fantazio au idealo.

Aldone ni ne forgesu ke, se ni plue volas regi la naturon, ghi ankau baldau ne plu eltenas nin. Tio signifas, ni devas serchi dia-logikan rilaton al la naturo, konsciighi la logikon kiu lasas nin esti en kaj kun la naturo. Denove nur, se ni volas pluekzisti. Se mi pensas, „post mi, la inundo“ tiam mi ne bezonas dia-logike, sed nur idiotisme pensi kaj agi.

B: „Mi preferas kompreni la aferon tiel, ke dialogiko estas kvazau proponata vivofilozofio, etike-socia propono pri, bona kaj racia konduto, kiun tamen lau la supozode ´dialogikismanoj´ la homaro ja ne ´povas eviti´. Kial ghi ne povas? Chu entute au nur, char la sekvoj estos teruraj, se...“

E: Jes vi ghuste palpas. Dialogika penasado havas siajn radikojn ankau en la vivfilozofio de Dilthey kaj Schleiermacher. Sed decida estas, ke en la nuntempo la historio reale montris la necesecon de tiu pensmaniero, (denove nur tiam) se ni volas pluekzisti, t.e. pluvivi, pro tio estas jes, ankau „vivo filozofio“. Sed, nuntempe ne estas nur iu „etiko“, kiu proponas ion pli bone fari pri iuj ne certaj idealoj, sed tiu estas ekzistencie necesa (chiam nur se...). „Dialogik-ismo“ ne ekzistas, char dia-logiko, superpashis la „ismojn“, ghuste pro tio char ne estas fiksita al unu flanka vero, sed lasas malferma la veron decidi tempe, kiel la tempo aktuale montras la necesecon, kiel ghi evidentighas. Sed kio estas en la realeco evidente necesa, tio ankau ne estas evitebla (se…), char la „sekvoj estos teruraj“,se ni ne akceptas tion.

B: „Prave mencias Eugeno, ke (homaj, lauopiniaj) antipodoj ne nepre solvighas che la ´antipodaj personoj´, diskutantoj (apartaj sciencistoj, ekzemple, au apartaj politikistoj), sed iam sekvas la (socia) finrezulto nur postdiskute. Do oni devas konsideri ne nur, kion diris N-o kaj kion diris P-o (ikso kaj ipsilono), sed ankau, kion fine rimarkis (rimarkos) la posteuloj, remachinte la diskutojn de antauuloj kaj spertinte, kio ne plu eblas kaj kio finfine-eblas.“

E: Jes la tempo estas esenca che la „nova pensado“, che Heideger kaj ankau che Rosenzweig, la tempo, el kiu sekvas la sperto de la historio. Char ne eblas absoluta eterna scio kiel la idealimo kredis. Ofte nur post la „remachado de diskutoj“ ekkonas la posteuloj kio okazis en la estinteco. Tio estas la „dialogiko de la historio“, kiu nuntempe necesighis, antau chio, se ni volas en paco vivi kun niaj najbaraj popoloj. Pro tio mi opinias, ke necesas ke chiu nacio reskribu la propran historion dialogike kaj superpashu la ghis nunan dialektikajn kontrauajhojn (eble ech antipodojn) al aliuloj (mi opinias ke, Nemere komencis tion kun la hungara historio).

B: „Tamen kiam mi demandis pri ´subjekto´, tio havis alian motivon. Mi ne pensis pri ´pensantoj´, opiniesprimantoj, au ne nur. Mi subkomprenis, kiam oni (Eugeno) asertas ion, pri kio tio estas asertata. Ofte mi komprenis, kvazau Eugeno dirus: ´estas dialogike´ au ´ghuste estas dialogike´, sed ili ne chiam diris, au mi ne komprenis, kio (subjekto) estas dialogika. Chu la diskuto estas (estu) dialogika? Chu la historio estas dialogika? Chu chiu estas dialogika? Chu chio ankau estis dialogika, nur nia pensmaniero tio ne reflektis? Au ´misokazis´ aferoj, char homoj ne faris ion konforme al dialogiko? Kion oni ne faris dialogike? Chu ne estis dialogika la intraktado (jen subjekto) de homoj? Chu ne estis dialogika la pensado, (jen alia subjekto)?“

E: -Unue, la nocio „subjekto“ en la t.n. „nova pensado“, estas tute ne uzebla, char ghi misgvidas la komprenon al subjekt-objekt-dialektika rilato, kiu malhelpas ekkoni la realecon.

La „subjekto“ neniam dialogas, ghi restas chiam en la dialektika rilato al „objektiveco“, kiuj ambau en la realeco tiel ne ekzistas. Ili estas nur idealisma disigo, por simplifigi kaj redukti la tutecon, jes por science kapti parton de la realeco. Sed la ekkono la tutecon strebas holistike al universo, kiu estas pli vasta, ol kio estas per nia nuna scienco kaptebla. Pli bone se ni dialogike restas simple che la pensanta, parolanta, ktp. tuta homo, sen ghia scienca disigo.

-La diskuto ne estas nepre dialogika, char ni ghis nun precipe diskutis dialektike. Malfacile estas disighi de la kutimoj. En diskutoj plejparte ni vidis la aliulon kiel kontrauulon. Ke la aliaj ne estas nur kontrau ni, por sperti ni bezonis la tragedion (kion jam la grekoj sciis). Sed dialogiko neniam devigas, alie ghi estus mem dialektiko. Ghi lasas la dialektikan diskuton sperti la tragedion kaj poste ghi proponas la komprenhelpon.

-La historio tute ne estas dialogika, sed montrighas plene dialektika. Sed la la dialektika historio estas de dialogiko portita. Multe da barbaraj popoloj neniighis unu de alian en la historio. Barbarismo ankorau nun ekzistas, sed ekde la kristanismo (la konscia ekshajno de dialogikeco) neniu kristana popolo malaperis. Tiel sen kistanismo, jam kelkaj popoloj ankau post la unua kaj dua europ- t.n. mond-milito estus malaperintaj (ekz. la hungaroj kaj la germanoj) se ne ekzistus la kristanoj, t.e. dialogike pensantoj kiuj pardonis.

-Chiu ne estas dialogika, sed la dialogiko baze portas la, en la dialektiko enplektitan mondon.

-Chio ankau ne estas dialogika, char la esto estas estinta, estanta kaj estonta, t.e., la esto mem estas tempo (Heideger). Dialektiko kaj dialogiko estas manieroj de la esto ekshajno.

-Kiel la esto ne estas nek dialektika nek dialogika, estas nur nia reflektado pri ghi, tiel kiel ghi montrighas, kaj la tempa sperto donas al ni, la proponon al la kiel-maniero, ofte ech la necesan.

-Aferoj ne pro tio misokazis, char la homo ne faris ion dialogike, sed pro tio char ne sintenighas estoadekvate. Sed tamen, chio kio okazis devis tiel okazi kiel okazis.Estas sensenca diri, kiel estus se ne estus tiel kiel estas. Tempo, t.e. la histoio estas pro tio, ke ni lernu de tiu, kaj poste ni povas libere decidi, chu ni volas tiel, au alie fari en la estonteco.

-Dialogiko kiel „konscia pensmaniero“ estas „novo“. Kiu nuntempe estighis konscia kaj ankau necesa (se…) ekde la detrupotencoj atingis la staton de ghenerala memdetruebleco. Alikaze ankau estas ne tute nova, char ghi jam manifestighis en la sintenmaniero de la Judoj kiam ili eltirighis el Egiptio kaj de Jeshuo kiu lasis sin krucigi (v.Biblio). Sed necesa estighis en la nuntempa historio (se…).

-Dialogiko estas pensmaniero, oni nomas ghin la „nova dialogika pensado“ kaj sekve de tiu pensado, postuligas ankau la sintenmaniero.

Sed bonvolu ne miskompreni! La dialogike pensantoj ne estas sanktuloj. Trafas nur inverse, ke la sanktuloj pensas kaj agas dialogike. Sed tion ne eblas dialektike turnighi. Tamen ankau ni ordinaraj homoj povas dialogike pensi kaj agi, se ni nian situacion en la mondo racie observas kaj pri la spertoj agas.

B: „Eugeno diras, ke ni „devas superpashi –au chu la mondo superpashis? –dialektikon, kaj ni devas atingi (au chu la mondo atingos?) dialogikon. Lau tiu dialogiko (tamen) ne estas neprajho, ne kushas en la mondo, en la naturo mem, ghi ankau ne estas ´eternajho´, ghi estas … maniero de interkomunikigho kaj problemsolvado fare de homoj, kiun ni homoj atingadas kaj eble atingos.

Do la tuto estas iel en la kampo de (tre serioze konsiderata) retoriko, kiu eliras el la opinio, ke interparolo estas ne nur parolo, sed ghi havas ankau ian efikon, kaj ghi pronvipe povas (kaj devus) havi bonan efikon.“

E: Mi neniam diris ke ni „devas“ ion ajn fari. Nur ke, en nia mondo, precipe en la europa kulturchirkauajho, la klasiko estis superpashita. Chu iu volas tion au ne. Komencis plej ekkoneble en la arto kaj poste en diversaj branchoj, en la filozofio ghis la scienco. Inklusive la lingvistikon kio precipe devus interesi la esperantistojn. En la filozofio atingis la klasik-dialektika pensmaniero che Hegel sian kulminon kaj en la pensado de Heidegger kaj Rosenzweih la superpashon.

- La „mondo“ ne atingis kaj ne povas atingi dialogikon, tion povas nur la pensantaj homoj, de kiuj jam ankau multaj atingis tiun pensmanieron. Vidu la naturprotektantoj, pacesploristoj, kelkaj teologoj, kelkaj ankau de esperantistoj. Ankau kelkaj de influpovaj personoj, politikistoj, kiel Gorbatshov, ktp. Alikaze, kiel ni spertis, mem decidpovaj homoj ne povas multe fari, se la socio ankorau ne atingis la necesan konscistaton. Pro tio necesas plu disvolvighi la demokration kaj per tio la konscion de la civitanoj edukante altigi.

- Jes vi pravas, „dialogiko estas maniero de interkomunikigho kaj problemsolvado fare de homoj“. Sed ghi tamen ankau „kushas en la mondo, en la naturo mem“ kaj eble ghi „ankau (jes) estas eternajho“; kio ne signifas ke la mondo, la naturo mem estas dialogika, kiel ankau ne estas dialektika, kiel tion jam kelkaj pensantoj (ekz. Engels) opiniis.

- Jes vi ankau pravas, ke dialogiko estas iusence „retoriko“ se ni sub la retoriko la profundan lingvouzon komprenas. Rosenzweig nomis la dialogikon „lingvopensado“ (Sprachdenken). Per tio li komprenis, ke la pensado fluas, dauras kiel la lingvo, ne restas staranta kiel iu fiksita bildo, sed okazas. Tio ankau ne devas esti ekskluzive komprenata, char la scienco jes bezonas por plia esplorado iun temon fiksi kiel bildo. Sed la problemo komencas tiam, se tiu bildo estighas kutimo kaj volas esti eternighata kontrau la tempo. Pro tio tiu kontrauajho devas esti dialogike solvita, per la reuzo la tempon.

-Pro tio estas dialogiko escepte interesa ankau por lingvistoj, chiukaze ne por klasike limigitaj, kiuj ne kapablas solvighi de la kutimaj kadroj de la ghis nun uzata sistemo, sed nur por tiuj kiuj kapablas superpashi la klasikajn kutimojn. (Tiel devus esti la esperantistoj!?)

- Novaj socipsikologiaj esploroj montris ke, la lingvoj, la parolado, influas la ekzistencian sinteno de la homoj. T.e. jam en la lingvoj, en la vortoj, estantaj kvalitoj pri paco au agresio influas la uzantojn (sed tio jam estus alia, propra temo).

Fine mi volas aldoni, ke por la komprenado de la „nova pensado“ kaj la solvo de antaue nomitajn problemojn, tre gravas la distingo la dialogikon de la dialektiko.

Char dialektiko chiam volas konvinki pri la propra vero, pro tio ghi bezonas la konfliktojn kaj se ne okazas, ghi ech provokas per kontrauajhoj.

Alie la dia-logiko, ghi serchas per komuna logiko inter-koprenighe solvi la ekestintajn kontrauajhojn, inter la kverolantaj partioj.

Tielmaniere estas relative facila distingi kaj ekkoni, chu iu konkreta proceso okazas dialektike au dialogike.

Tiel, la provoko de kontrauajhoj estas dialektika. Kaj la solvo de kontrauajoj estas dialogika.

Tiu logiko, kiun ambau partioj trovis komune komprenebla por solvi la problemojn kaj kontrauajhojn, estas dia-logika.

Pro tio estas dialogiko, ne nur mia logiko, kiun nur mi konas kaj scias, sed ankau via, kaj ankau de la aliuloj. Sed ke, por chiuj restas alirebla tiu logiko kaj ne restas ech nur via kaj mia, necesas la demokratio.

Longtempe en la historio la klasike aristotela logiko (en kiu okazis la evoluo de la scienco) estis ne por chiuj alirebla. Por la ghenerala alirebleco bezonis la socio superpashi la klasikon, kio jam okazis en la historio (ech en la antiko). Sed ekzistas tamen ankorau nun povoj, kiuj bremzas la disvolvighon (ekz. naciismoj, shovinismoj, rasismoj, ktp.).

Ke por chiuj restas malferma lerni tiun logikon, necesas demokratio, ke neniu restas elshlosita el la evoluo. Sed che la lernado alvenas la problemo, ke ne eblas disigi la dialektikon de la dialogiko, pro tio la malfermeco kunportas ankau kelkajn dangherojn, se la novlernantoj ne havas superrigardon pri la evoluo al la nuna stato, t.e. la konscion pri la dialogika historio. Tiu problemo montrighas nuntempe aktuala en la realeco.

Malonga Resumo:

Fine mi nun elmetas, por filozofia kompreno de dialogiko, kelkan gravan demandon de Blazio kaj provas malong-kompreneble respondi.

B: „Chu la diskuto estas (estu) dialogika? Chu la historio estas dialogika? Chu chiu estas dialogika? Chu chio ankau estis dialogika, nur nia pensmaniero tio ne reflektis? Au ´misokazis´ aferoj, char homoj ne faris ion konforme al dialogiko? Kion oni ne faris dialogike? Chu ne estis dialogika la intraktado (jen subjekto) de homoj? Chu ne estis dialogika la pensado, (jen alia subjekto)?“

E:- „Chu la diskuto estas (estu) dialogika?“ Jes, la diskuto „estu“ dezireble dialogika, sed ni senkonscie neniam kapablas tiel fari, char ni estas el la historio influita de la dialektiko. Pro tio necesighas la konsciigho de la historio. Kaj venas chisekve du gravaj demandoj:

- „Chu la historio estas dialogika?“ La historio pri nia klassik-europeca tradicio neniam povis esti dialogika, chiam estis nur dialekika, sed chiam de dialogiko portita. Tiun konscion ni nur nelonge scias, post la reala montrigho de la tragedio, en la fino de la klasika dialektiko.

-„Chu chiu estas dialogika?“ Ghuste pro tio chiu ne povas esti dialogika, sed estas nur portita de dialogiko. T.e. la dialektika naturo estis dialogike kreita (de iu- la io)kaj ni homoj, se ni volas pluekzisti, ni bezonas kun dialogika rilato flegi, sed ne plu voli ghin nur dialektike regi.

-„Chu chio ankau estis dialogika, nur nia pensmaniero tio ne reflektis?“ Neniam estis chio dialogika. Tio kion nia pensado ne reflektis, estas la diferenco inter dialektiko kaj dialogiko, jes en la historio ofte estis sammetitaj, ghis en la plejnova realeco montrighis ilia diverseco.

-„Au ´misokazis´ aferoj, char homoj ne faris ion konforme al dialogiko?“ Jes, eble tion oni povas diri, sed samtempe ni devas diri, ke simplaj homoj (kiel mi) tion ech ne kapablis fari. Eble sanktuloj faris, se ni observas ilian sintenmanierojn kaj farojn, tiam ni povus sekvi tion.

-„Kion oni ne faris dialogike?“ Preskau chion ni ne faris dialogike. Char ni estis/estas perfortitaj, precipe de naciaj shtatoj, dialektike agi. Samtempe oni devas diri, ke normale (pri la klasika etiko) ech ne eblus alie fari, au ni estighus frenezuloj, hejmperfiduloj, ktp. kaj ktp.

-„Chu ne estis dialogika la intraktado (jen subjekto) de homoj?“ Jes, chi tie Vi povas uzi la nocion „subjekto“, char intraktado ekzemplodone ne estas dialogika, sed dialektika. Tie la subjekto, partie volas trabatali sian volon kaj ech „science“ pruvi sian objektivan pravon kontrau la alia subjekto.

-„Chu ne estis dialogika la pensado, (jen alia subjekto)?“ La pensado povas esti dialogika kaj dialektika. Tiuj estas du grandaj filozofiaj pensmanieroj (mia disertacio temas pri tio). Che la dialektika pensado agas la subjekto, char ghi volas objektive konvinki la alian subjekton. Tiel estas science reduktita la homa (dialogika) pensado al kaptebla objektiveco. La dialogika pensado trapashas la limon de la scienca ojektiveco kaj serchas al novaj malkovroj ankau en la universo. Tiu jam konkrete okazis che la novtempa superpasho de la klasiko, che diversaj artajhoj (muziko, penrtrado, literaturo, ktp.), en la „nova dialogika pensado“ de la filozofio, kaj en diversaj novaj sciencoj, ekz. en la fiziko, psikologio, ktp. Kaj se Vi ankau konsentas, en la interlingvistiko, kun sia konkrete arta-kreajho de la esperanto.

Amike, Eugeno