- Palestinaj teroristoj pafis raketojn kaj grenadojn el la Gaza-strio en Israelon ekde jaro 2000.
- Ekde jaro 2001 ĝis januaro 2009 pli ol 8600 raketoj estis pafataj. Tio estas 8600 malobservoj de la homaj rajtoj.
- Sderot estas urbo kiu grave suferis de la terorismo. Dek tri loĝantoj estis mortigitaj kaj centoj estis vunditaj.
- Ekde la mezo de junio 2007 al la mezo de februaro 2008, 771 raketoj kaj 857 grenadoj estis pafataj en Sderoton kaj la okcidentan Negevon, meznombre po tri aŭ kvar tage.
- La registaro de Israelo establis alarmsistemon kiu avertas la loĝantojn pri raketoj. Post la alarmo oni en Sderot havas nur 15 sekundojn por atingi ŝirmilon.
- En majo 2007 signifa kresko de la atakoj kaŭzis ke oni evakuis milojn da loĝantoj.
- Domoj kaj hejmoj en Israelo normale estas provizitaj per bombŝirmiloj. Tio klarigas la relative malaltan nombron de mortintoj kaj vunditoj.
- En marto 2008 la registaro de Israelo metis 120 fortikigitajn bushaltejojn sur la stratojn en Sderot.
- La teroristoj ĉefe atakis kiam la infanoj iris al la lernejo en la mateno kaj kiam ili reiris hejmen posttagmeze.
- Pro la daŭra minaco de raketatakoj ĉiuj lernejoj estis fortikigitaj.
- La daŭra pafado de 8600 raketoj ne vekis multe da atento en la amaskomunikiloj tra la mondo.
- Israelo klopodis solvi la problemojn diplomatie. Ekzemple estis dekduo da leteroj senditaj al UN.
- Ĉiu lando havas la rajton kaj la devon defendi siajn civitanojn – ankaŭ Israelo.
- Dum la vintro 2008-2009 Israelo militis kontraŭ la teroristoj. Tiu ĉi milita operacio vekis multan atenton kaj ĝi estis vaste kritikata.
- Israelo estas sola kaj ignorata kiam ĝi estas atakata de raketoj, sed la tagon kiam la lando sin defendas la mondo vekiĝas por kritikado kaj juĝado. Israelon oni traktas maljuste kaj malegale.
Fontoj:
Vikipedio: Palestinian rocket attacks on Israel
Vikipedio: Sderot
The Operation in Gaza - Factual and Legal Aspects
Tiu ĉi afiŝo estas publikigita en tri lokoj samtempe: miajpripensadoj.wordpress.com, Esperanto.com kaj Ipernity. Listo de ĉiuj artikoloj.
Tom Nylund has replied to RitaVi konsideras israelon kiel 'plenrajta" ŝtato" dum la plej multo ne konsideras ĝin tiel.
Ĉu laŭ vi palestinanoj havas rajtojn aŭ ne?
mi estas kontraŭ ajna fanatikismo kaj radikalismo, do mi neniel subtenas la teroristojn de ambaŭ flankoj ... tamen laŭ mi ĝis tiam kiam israelo ne rekonos la bazajn rajtojn de palestinanoj, meritos ajnan malsekurecon ...
Rita has replied to RetoReza, mi legis en via blogo, ke danco ne laŭleĝas en Irano. Ĉu oni rajtas kanti dum edziĝofesto tie? Mi demandas, ĉar alialoke temas pri tiu filmeto: arabulo diras, ke Hamaso mortigis gazaanojn, ĉar ili kantis dum edziĝofesto. Tamen iu dubas, ke tio eblus en Gazao.
Reto has replied to Rita"Ankoraŭ" ne ekzistas "mortpuno" pro la dancado (sed tio ne signifas ke oni ne kordeziras lanĉi tiun punon! simple provizore ili ne havas sufiĉan potencon tion plenumi ...)
pri Gaze laŭ mi estus iom dubinda (kvankam ne ŝokiga!) eble 'aliaj" kialoj ankaŭ havis influon sur la okazintaĵo kaj la kialo ne temis nur pri la dancado ...
Rita has replied to RetoTom Nylund has replied to RetoLa suferado de la palestinanoj estas terura. La palestinanoj estas la grupo kiu suferas plej multe en tiu konflikto. Tamen miaopinie tiu suferado ne estas kaŭzita de la agadoj israelaj, sed de la teroremo inter la palestinanoj (ĉiuj palestinanoj kompreneble ne estas teroristoj, nur relative eta grupo). Israelo prizorgas pri siaj civitanoj, sed la palestinanoj ne havas iun seriozan registaro kiu zorgus pri ili.
Israelo faris multe por interpaciĝo kun la palestinanoj. En la jaro 2000 estis bona pacpropono, sed tiun la palestinanoj rifuzis. En jaro 2005 Israelo lasis la Gaza-strion por ke la palestinanoj povus tie starigi sian propran ŝtaton. Tamen tie stariĝis ia "Hamasujo" kaj post tio miloj da raketoj kaj grenadoj pluvegis en Israelon.
La limigoj de la ĉiutaga vivo de la palestinanoj en Cisjordanio estas kaŭzita de sekureco, kio sinsekve estas kaŭzita de la teroremuloj.
Kion laŭ vi Reza, Israelo devas plu fari?
amike
Tom
Andrea:
"La nuna situacio estas tia, ke la hodiaŭa disdivido, per si mem, estas daŭra kauzo da maljustaĵoj ambaŭflanke (okupado, mizereco, terorismo, diskriminacio, perforto, ktp)."
Bv do klarigi al mi kial ekzistis terorado antaŭ jaro 1967 (oni almenaŭ ne povas aserti ke la terorado tiam okazis pro la israela "okupado").
Bv ankaŭ klarigi al mi kial la najbaroj de Israelo atakis en 1967.
Ŝajnas ke vi, Andrea, ne sufiĉe konsideris la fakton ke la efektiva malamiko de Israelo estas tiuj kiuj volas mortigi ĉiujn judojn kaj forviŝi Israelon el la mondomapo. Kiel mi jam frue diris: la palestinanoj estas tiu grupo kiu, laŭ mi, suferas plej multe ĉar ili ne havas seriozan registaron kiu prizorgus ilin. Ĉiuj militoj kaj konfliktoj ĉirkaŭ la mondo estas finfine kaŭzitaj de relative eta grupo da homoj. Tiu malbona agado de tiuj homoj igas ke ĉiuj suferas. La plejmulto deziras vivi en paco kaj harmonio. La relative eta grupo, la ĉefa malamiko de Israelo kaj la judoj, estas tiuj kiuj volas mortigi la judojn kaj ekstermi Israelon. La malbona agado de tiu grupo igas ke kaj palestinanoj kaj israelanoj suferas. Belaj pacproponoj, sed ili tute ne konsideras tiujn aferojn. Ili nur proponas ke oni kunigu Israelon kaj la palestinajn teritoriojn kaj tiel estiĝu paco. Ege bela penso, sed ege fantazia.
Cetere: ĉu vi scias ke la celo de Hamaso estas ekstermi Israelon?
- informiga filmo
- informiga flash-prezento
Apogantoj de tiu solvopropono devas konsciiĝi, ke eĉ interkonsento pri landlimo, se tamen ebla, lasus nesolvita la problemon de la palestina-araba loĝantaro en Israelo, kiun la juda ŝtato minoritatigas laŭ neakceptebla maniero. Jam la ŝtata memdifino, tiu de ŝtato de kaj por judoj, estas diskriminacia, traktante ilin kiel grupon de homoj, kiuj ne vere "apartenas", sed estas nur grace tolerataj, homoj, kies ekziston oni traktas kiel "demografian problemon". Sed la diskriminacio ne finiĝas per tio. Konata estas la problemo de konstrupermesoj por domoj, kiujn oni malvolonte aŭ tute ne donas al nejudoj. La domaro de arabaj vilaĝoj tiel ne povas kreski kun la kresko de ilia loĝantaro. Plia problemo estas la diskriminacia asignado de multe pli da ŝtataj monrimedoj al judaj komunumoj kaj lernejoj, ol al arabaj. Restus necese fari el Israelo etne kaj religie neŭtralan ŝtaton, tiel necese kiel la reformoj en Usono dum la 60-aj jaroj, kiuj finis la formalan, jure fundamentitan rasan diskriminacion en ties sudaj ŝtatoj. Kaj cetere, se restus judaj setlantoj sur teritorioj de la prospektiva ŝtato Palestino, komparebla tasko plenumendus ankaŭ tie – preventi diskriminacion kontraŭ tiu juda loĝantaro kaj ankaŭ preventi establiĝon de la islamo kiel hegemonia religio. Laŭ mi la ne forpuŝebla tasko - fini resp. preventi ĉian etnan aŭ religian diskriminacion kaj abolicii ĉiajn etnokratiajn aranĝojn - povus pli bone plenumiĝi en la kadro de ununura ŝtato sur la tuta historia teritorio de Palestino – ŝtato eksplicita miksetna kaj miksreligia kiel la teritorio mem jam estas.
Pri la argumento, ke la israelaj judoj neniam akceptus novan tian aranĝon, kiu malaperigus la judecon de la ŝtato:
a) Temas pri homgrupo ne malpli lernkapabla ol aliaj, kiuj devis en aliaj lokoj elteni kaj finfine akcepti la finon de diskriminaciaj sociaj aranĝoj. Oni konsideru la ekzemplojn de blankuloj en la sudaj ŝtatoj de Usono kaj en Sud-Afriko. Ankaŭ ili montriĝis pli kapablaj adaptiĝi al novaj cirkonstancoj, ol eblis imagi antaŭe.
b) Estas esperigaj signoj, ke la obsedo pri etneco kaj etna identeco, kiel ankaŭ la etnonaciismo, komencas esti objektoj de pli forta kaj konsekvenca kritiko multloke en la mondo, simile kiel okazis al la biologie bazita rasismo meze de la 20-a jarcento. Cionismo radikas en ideologioj, kiuj iom post iom kadukiĝas en la mondo – kio devas nepre efiki al la publika konscio de homoj en Israelo. La cionismo ja ne estas esprimo de iaj eternaj aspiroj de la "juda popolo", sed la specife juda versio de etnonaciisma ideologio, kiu devenas de Eŭropo kaj estis portita en la Mez-Orienton de judaj eŭropanoj. Tiu etnonaciisma ideologio kaŭzis nekalkuleblan homan suferadon en Eŭropo mem.
Mi ofte bedaŭras, ke esperantistoj neglektas memorigi sin mem kaj la eksteran publikon pri la pensado de Zamenhof, judo, cionisto en siaj tre junaj jaroj, kiu tamen forlasis tiun naciismon tre frue, ĉar li ekkomprenis, ke interetnaj konfliktoj pri kolektiva posedanteco de teritorioj neniam povas solviĝi juste, krom per apliko de la principo, kiun li nomis "sengenteco de la tero", nenaciisma problemaliro, kiu privatigas aferojn de etneco kaj religio kaj postulas fari la publikan spacon de ĉiuj landoj etne kaj religie neŭtrala. Proponantoj de la unuŝtata solvo por Palestino-Israelo volas esence la samon. Ĝis kiam malaperos la ideo, ke "devas" ekzisti juda ŝtato Israelo, neniu ĝenerala konfliktsolvo estiĝos. Kompreneble tiu principo ne estas elpensita por speciale ĉikani Israelon. Ĝi devas validi ankaŭ aliloke en la mondo, ankaŭ koncerne "islamajn respublikojn" kaj la enkondukon de religiaj normoj el la ŝario en jursistemoj de islamaj landoj. Ĝi devas validi ankaŭ en eŭropaj landoj. Ankaŭ ene de la EU (kiu laŭ iuj naciismaj eŭropaj esperantistoj estas ekzemplodona por la tuta mondo, tute simile kiel Israelo laŭ cionistoj estu "lumo al la nacioj") oni toleras en la ĉebaltaj ekssovetiaj ŝtatoj formoj de traktado de la ruslingva loĝantaro, kies etnokratia karaktero faras ilin (proksimume) kompareblaj kun la israela traktado de la araba loĝantaro. (Pri la nocio "etnokratio" vidu: http://eo.wikipedia.org/wiki/Etnokratio )
Tom Nylund has replied to Gary MickleMi havas interesajn informojn pri konstrupermesoj al nejudoj. Tio eble estas interesa por vi. La ligilo estas anglalingva, sed tradukeblas alilingven laŭbezone sufiĉe bone per translate.google.com:
http://www.jcpa.org/jlmbldg.htm
Gary Mickle has replied to Tom Nylundhttp://www.haaretz.com/print-edition/news/jewish-town-won-t-let-arab-build-home-on-his-own-land-1.2194
http://www.alertnet.org/thenews/fromthefield/220803/ecc6b652212c7fc83317095c5029e5a2.htm
Tom Nylund has replied to Gary MickleThe Bedouin in Israel
Rita has replied to Tom NylundJen fama bedueno, Talab El-Sana, Knesetano, unu el la plej longe servantoj tie (bv alklaki "Knesset Activities" por ekscii tion, kion li faris tie ĝis nun).
Mi volas komenci rimarkigante pri la unikeco de la judoj (tion mi menciis antaŭe se mi ĝuste memoras). La judoj estas unikaj multaspekte. Jen tri:
Ili vivis dum du jarmiloj sen kunfandiĝi kun la popoloj en la landoj kie ili vivis.
Ili daŭrigis fortajn ligojn al sia patrujo dum la tuta diasporo.
Ili estas la plej grandskale persekutata kaj mistraktata popolo.
Dum la 1800-aj jaroj inter la judoj kreskiĝis la ideo de fondiĝo de hejmlando por la juda popolo kaj kiel loko por tio estis elektita la teritorio kie la antikva Izraelo situis.
Vi skribas (citante la libron de Morris se mi ĝuste komprenas) ke ”la cionistaj ĉefoj tute bone konsciis ke la realigado de la celo politika de cionismo (fondi ŝtaton sur bazo etna - ŝtaton judan - en jam loĝata - de nejudoj - terpeco) kaŭzos malpacon kaj militon”. Vi ankaŭ skribas "kaj ili, politike lerte, sin pretigis al tio".
La judoj en tiu momento devis fari elekton. Ili elektis fondi ŝtaton. Ili estis persekutataj kaj mistraktataj dum longa tempo kaj tio efikis multe al la elekto fondi ŝtaton. Ili volis krei sekuran havenon por si mem post longedaŭra malfacilega tempo. Ĉar ili estis konsciaj pri kiel ili estis malbonege mistraktataj dum tiel longa tempo, ili ankaŭ estis konsciaj pri ke la ŝtato plej verŝajne ankaŭ frontus perforton. Tion ili observis planante la fondiĝon de juda ŝtato. Ili havis du elektojn; aŭ ne fondi ŝtaton kaj plue daŭre esti persekutataj kaj mistraktataj aŭ fondi ŝtaton kie ili povus vivi sen tio, sed ja kun perforto celanta la ŝtaton. La judoj ne estis nepripensantaj – ili dum la tiel longa tempo jam lernis kiel ili estos traktataj. El du dolorfrontaj alternativoj ili elektis tiun kiu entute estus la plej bona por la monda judaro: fondiĝon de ŝtato.
Ili ja estis konsciaj ke tiu ŝtato ankaŭ frontus perforton, samkiel la monda judaro jam frontis perforton dum longa tempo. Tio estas logike, ĉu ne? Tial ili estis devantaj plani por tre verŝajnaj venontaj konfliktoj.
Kiel mi jam diris: miaopinie estas multe pli bone ke la judoj fondis propran ŝtaton en maldense loĝata teritorio, kiu konsistis el dezertoj kaj malariomarĉoj, en la teritorio kie ilia patrujo iam situis, ol estis daŭre mistraktataj kaj persekutataj ĉirkaŭ la mondo. Mi ankaŭ jam diris ke miaopinie tiu fondiĝo de propra juda ŝtato neniel devus kaŭzi ke jamloĝantoj devus esti translokiĝitaj aŭ forpelitaj. Tia agado miaopinie estus ege nehoma, nemorala kaj neetika. Miaopinie tiuj homoj devus iĝi plenvaloraj civitanoj de la juda ŝtato.
La judoj tamen – kiel jam konstatite – antaŭvidis ke la ŝtato plej verŝajne frontus perforton kaj eĉ ege severan kaj tio estis sin montronta vera post kelkaj dekoj da jaroj. La judoj estis persekutataj kaj mistraktataj dum longa tempo. Tial ili evoluis sentemon pri eblaj venontaj perfortoj kontraŭ si mem. (La persekutadoj kaj mistraktadoj de la judoj dum la historio estas vomigegaj kaj nekompreneblaj, ĉu ne?)
Tial mi pensas ke ili sciis ke la ŝtato estu juda aŭ aliokaze ili plej verŝajne ne eblus realigi sian judecon tute kaj plene (religie, lingve, kulture, tradicie ktp) kaj vivi en paco kaj harmonio. Ili ankaŭ preparis por ĉiuj eblaj venontaj malbonaj cirkonstancoj. Ili havis du alternativojn: aŭ daŭrigi la neelteneblan situacion de daŭra persekutado kaj mistraktado loĝante disaj ĉirkaŭ la mondo aŭ fondi ŝtaton judan – sekuran havenon por la monda judaro. Kiel elekti? Kiel plani sciante ke la venonta ŝtato plej verŝajne frontus perfortadon, eĉ tre severan tian, supozante ke tio verŝajne okazos baze de la multjaraj spertoj de mistraktadoj kaj persekutadoj?
Miaopinie estas neeble kompreni la Israelan-Palestinan konflikton se oni ne konsideras kiel la judoj sentas sin kaj kion la judoj efektive estis devigataj fronti dum sia ekzistado. Kie ili estus lasitaj vivi en trankvileco?
La judoj antaŭvidis la venontajn malbonajn cirkonstancojn – kaj ili faris tion tute prave. La estonteco montris ke ili estis pravaj. Bedaŭrinde. Multajn fojojn (1948, 1967, 1973) la najbaraj landoj de Israelo estis pretaj vori (manĝegi) Israelon. Se la judoj estas unikaj multaspekte, ankaŭ la historio de Israelo estas unika multaspekte. Ĉu iu alia lando frontis tian severegan minacon tiel multajn fojojn? Fakto estas ke la minaco frontata de Israelo estas unika. La minaco estas ankaŭ severega. Mi do demandas; kiajn rimedojn lando estas rajtigita uzi por garantii la sekurecon de siaj civitanoj kaj ankaŭ garantii la ekziston de la lando, specife en la kazo de frontado de tiel severega minaco tiel multaj fojoj kiel Israelo estas spertinta?
Mi pridubas ĉu la vera radiko de la konflikto estas tiu ke "du popoloj volas havi posedon kaj naciajn rajtojn sur la sama terpeco". Mia opinio estas ankoraŭ tio: inter la najbaroj de Israelo ekzistas grupo da homoj kiuj ne akceptas ian ajn judan ĉeeston en la regiono – nek judojn nek judan ŝtaton.
Oni konsideru ke la plejparto de la araboj enmigris en la teritorion samtempe kiam la judoj enmigris. Oni ankaŭ konsideru ke la araboj kiuj jam loĝis en la teritorio plejparte ne estis muzulmanaj araboj, sed kristanaj araboj. Loĝis tie ankaŭ arabaj judoj. Tamen post jaro 1917 la enmigrado de araboj el la ĉirkaŭaj landoj kreskegis. La ĉefa kialo de tiu grandskala araba enmigrado estis la pli bonaj vivkondiĉoj kiujn la judoj kreis.
La plejparto de la araboj enmigrintaj faris tion pro la sopiro al pli bona vivo, sed bedaŭrinde inter tiuj enmigrantoj ankaŭ troviĝis tiuj kiuj volis krei konflikton. Ĉu la radiko de la problemo povas esti posedo kaj naciaj rajtoj de sama terpeco, konsiderante ke tiu teritorio dum longa tempo estis dezerta kaj preskaŭ senhoma? Kial la araboj interesiĝis pri tiu teritorio nur post la alveno de la judoj? Ĉu do vere la problemo povas esti tiu de posedo kaj naciaj rajtoj, aŭ ĉu ĝi povas esti iu alia?
Laŭ mi estas klare ke la efektiva malamiko de Israelo estas tiuj kiuj volas mortigi ĉiujn judojn kaj ekstermi Israelon. Laŭ mi estas ankaŭ tute klare ke la celo de la terororganizaĵoj estas tio. Ĉu do la problemo estas posedo kaj naciaj rajtoj de sama terpeco, aŭ ĉu ĝi estas la ajna juda ĉeesto en la regiono?
Mi komprenas ke la judoj estis konsciaj pri la plej verŝajnaj venontaj konfliktoj. Mi ankaŭ komprenas ke ili devis plani por tio. La minaco kontraŭ Israelo estis severega. La historio estas multaspekte unika. Kial la judoj ne estas lasitaj vivi en paco kaj harmonio en sia propra lando, kiu antaŭe plejparte estis maldense enloĝata teritorio plejparte konsistanta el malariomarĉoj kaj dezertoj? Kial ili ne povus esti lasitaj vivi en paco tie, konsiderante ke ili estis severe mistraktataj kaj persekutataj dum sia historio?
Vi, Andrea, antaŭe skribis la jenon:
"Tamen kia estas la radiko de tiu fanatikismo? Pli klare: ĉu ĝi ĉiam ekzistis? Ĉu Mahometano nepre estas freneza kamikazo?
Ĉu, se palestinanoj vivus en home decaj vivkondivĉoj, ili freneziĝus de ĝojo pro la sinmortigo kamikaza de prorpa filo aŭ filino?"
La araboj, enmigrinte en la teritorion, havigis pli bonajn vivkondiĉojn (tio fakte estis la ĉefa kialo de la enmigrado). Tamen laŭ via rezonado la malbonaj vivkondiĉoj de ili naskas teroron. Sed kiel tio eblas, se la araboj havigis pli bonajn vivkondiĉojn en la teritorio kie la judoj vivis?
"Kiel do solvi la konflikton, kiel ĝi estas hodiaŭ?"
Vi respondas:
"Per forigo de la principo "etneco" en la aranĝado politika de tiu mondoparto."
Senkonsiderante ke inter la malamikoj de Israelo/la judoj troviĝas tiuj kiuj fervore aspiras Mezorienton senjudan. (Kion fakte certa fisinjoro ankaŭ iam faris en Eŭropo, tiam aspirante Eŭropon senjudan.)
Vi opinias ke mia "rekonstruo" historia estas tro simpliga, mankohava kaj unuflanka.
Mi, miavice, opinias ke via "rekonstruo" nuntempa estas tro simpliga, mankohava kaj unuflanka.
Israelo forlasis la Gaza-strion, sed post tio venis pluvego de raketoj kaj grenadoj. (Se oni ne povas mortigi judojn per sinmortigaj atakoj oni devas elpensi ion alian manieron. Elpensemaj tiuj fiuloj, ĉu ne?)
Mi bonege komprenas kial Morris opinias ke la unuŝtata solvo kaŭzus amasbuĉadojn.
Mi ne pensas ke la malamikoj de Israelo atakas sinmortige aŭ pafas raketojn pro iuj antaŭcentjaraj terpecaj disputoj. La kaŭzo estas iu alia.
Mi ankaŭ bone komprenas kial Israelo ne forlasas Cisjordanion, ĉar se la loĝantoj en Sderot (vidu la supron de tiu ĉi paĝo) ne volas esti trafataj de raketoj, ankaŭ ne la loĝantoj en Tel Aviv volas esti trafataj de raketoj. Simple komprenebla afero, ĉu ne?
Mi timas ke la "principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto" plej verŝajne ne estas la efektiva problemo.
Mi, fakte, intencis ke ni diskutu pri tiuj aferoj. Se vi volas. (Tiuj aferoj diskuteblas sendepende se mia historio estas tro simpliga, mankohava kaj unuflanka aŭ ne.)
Rekte al vi, sed tamen bonvole, varme kaj amike,
Tom
Mi ĝis nun ne trovis iujn informojn kiuj ŝangus mian starpunkton. Fakto estas ke la libro nur certigis mian ĝisnunan starpunkton. Mi supozas ke la konkluda ĉapitro estus malkaŝinta se mi ĝis nun estus opiniinta malprave. La unuaj paĝoj estas ankaŭ la plej gravaj.
Viaj opinioj, Andrea, estas respektendaj kiel kies ajn opinio. Tamen mi devas diri: mi ne komprenas kiel vi pensas, sed tio kompreneble ne estas la unua fojo kiam du homoj ne komprenas unu la alian.
Fakto estas ke kaj la judoj kaj la palestinanoj havas rajtojn al la lando. Tial ili devas dispartigi ĝin aŭ vivi kune en unu ŝtato. Tamen, se verus, ke la problemo temas pri la "principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto", neniam eĉ estus ekzistinta ia ajn konflikto Israela-Palestina, ĉar la du poploj tiel estus akceptinta vivi flanke unu la alia. Se la problemo estus tiel simpla, la popoloj jam estus interkonsentintaj anstataŭ militi tiel sange dum tiel longa tempo. La popoloj verŝajne estus atingintaj solvon antaŭ 1948, sed certe plejlaste post la sanga milito, se temus pri tiel simpla problemo. Oni apenaŭ ankaŭ estus militinta 1967 kaj 1973 se la problemo estus tiel simpla. Tamen "la grandaj knaboj" (kiel en ĉiuj konfliktoj) anstataŭ elektis ludi ian politikan ludon uzante la palestinanojn kvazaŭ ludiloj, kaŭzante grandan suferon al ili.
(La unuŝtata solvo ja proponas la kunigon de Israelo kaj la palestinaj teritorioj. La subtenantoj de tiu propono opinias ke oni efektivigu ĝin nun. Fakto tamen estas ke oni ne povas efektivigi ĝin nun, ĉar oni ne ankaŭ povis efektivigi ĝin antaŭ jaro 1948, pro la ŝajnnaciismo araba. Ŝajnis ja ke ili estis volantaj havi propran ŝtaton, sed la historio montris ke tio eble ne estas tiel vera pro la ĉiamaj rifuzoj de pacsolvoj. Tiu ŝajnnaciismo araba dum la historio montriĝis esti ia deziro atingi Mezorienton senjudan kaj tial oni estas utiliganta - interalie - ĉiaman rifuzadon kiel rimedo por atingi tion. Israelo tamen, siavice, multfoje pretis al paciĝo, sed abundas la rifuzoj en la alia flanko. Tio tamen estas kaŭzita de la revo pri senisraela kaj senjuda Mezoriento. Se la naciismo inter la araboj estus vera naciismo, ili jam delonge estus akceptinta iun pacsolvon, ĉu ne? Anstataŭ ol verŝi tiel multa da sango? Simplaj faktoj.)
Kiel klarigi, ke la araboj rifuzis la proponon de dispartigo de jaro 1937 kaj same tiun de jaro 1947? Ĉu vere pro etneco? Plue; kiel klarigi ke la malamikoj de Israelo atakis 1948, 1967, 1973? Ĉu vere pro tiel simpla problemo kiel "etneco"? Plue; kiel klarigi la teroradon dum la lastaj du jardekoj? Ĉu oni eksplodigas sin sur busoj kaj en kafejoj pro iu "etneca" problemo? Kaj kiel estas pri la palestina promeso cedi ĉian ajn perforton en jaro 1993? Kaj kiel estas pri la rifuzo de la pacpropono en jaro 2000? Ĉu ankaŭ pro etnecaj problemoj?
Via rezonado ke la problemoj estas kaŭzitaj de etneco ŝanceliĝas, ĉar
- La araboj esprimis sian volon havi propran ŝtaton. Tial fundamente tio estas ilia propra elekto, ne trudita de la judoj. Ili ja ne volis vivi en la juda ŝtato, kaj la judoj observis tiun deziron kaj fakte klopodis plenumi tion ekde la komenco ĝis nun, sed.... Absurde tamen estas ke ili finfine rifuzis ĉiujn al ili proponitajn solvojn... Se ili efektive volas havi propran ŝtaton, ili jam estus akceptintaj iun solvon. Male, ili daŭris la teroradon kaj rifuzon al paciĝo.
- Oni ne komencus tri militojn pro tiel ŝajne malgranda problemo.
- Oni ankaŭ ne terorus tiel granskale se la problemo ne estus Mezoriento senjuda.
- Ekzistas multaj regionoj en la mondo kie estas samaj cirkonstancoj kiel en Mezoriento koncerne etnecon. Tamen nenie ekzistas terorado en la sama amplekso kiel en Mezoriento. Se la problemoj en Mezoriento estas kaŭzitaj de etnecaj problemoj, do estus similaj problemoj ankaŭ en aliaj partoj de la mondo kie ekzistas partigo laŭ etneco. Kial do, laŭ vi, la etneco estus multe pli granda problemo en Mezoriento, ol en la cetera mondo? Kaj kial tio ne naskas teroron - en tiu amplekso - en aliaj mondopartoj?
- Dum 1948-1967 Cisjordanio kaj la Gaza-strio estis okupitaj de Jordanio kaj Egiptujo. Malgraŭ tio la terorado celis Israelon. Kial ne la okupantajn landojn, sed Israelo?
Cetere, Andrea: kiel vi povas esti tiel certa, ke en Cisjordanio ne okazus la samo, kiel en Gaza-strio (terorado rakete kaj grenade), se Israelo forlasus Cisjordanion? Ĉu vi vere certas ke NE pluvus grenadojn kaj raketojn ankaŭ el tie? Bv klarigi. Mi interesiĝas pri tiuj aferoj.
Mia starpunkto do estas ke la problemoj ne estas kaŭzitaj de etneco, sed pro deziroj pri senjuda Mezoriento, kiu esprimiĝas en terorado, militado kaj daŭra rifuzado de pacproponoj.
Citaĵoj el la libro:
--------------------------------------
Ideologically and politically, the Palestinians acted as though their conflict with the Zionists were a zero-sum game. They REFUSED all compromise. But though they often talked in this manner ("We'll throw the Jews into the sea"), they systematically failed to translate their words into deeds, failed at every stage to organize for total war.
Without doubt they wanted Israel to disappear and would have been happy to have brought this about, had they been able to.
No doubt, most Arabs in some corner of their mind hope and pray for Israel's disappearance or destruction.
And beyond the immediate circle of Israel's neighhbors lies a cluster of countries - Iraq, Iran, Libya, Sudan - driven by radical philosophies that include among their foreign policy priorities the destruction of the Jewish state.
--------------------------------------
(ATENTU!!! Tiu libro estas scienca!!)
Mi bone komprenas kial kaj la Gaza-strio kaj Cisjordanio estas ĉirkaŭitaj de bariloj. Tial estas tiu grandskala mortigado de judoj rakete ĉar oni ja ne povas enpaŝi la landon! Oni ja devas ekstermi Israelon, per kiu ajn rimedo! (Samtempe iu sinjoro en Teheran de tempo al tempo elbuŝigas frazojn pri forviŝado de Israelo, samtempe starigante nuklean programon por ”pacaj intencoj”!! Ha haa, malkaŝite!!! Tio estas ankaŭ konfirmita de historiistoj.)
Fakte, la bariloj ne estis konstruataj senkaŭze. Israelo ankaŭ ne blokadas la Gaza-strion senkaŭze. Antaŭ la ekzisto de la Cisjordania barilo troviĝis multaj teroratakoj sinmortigaj - post la konstruo de ĝi ili tute ĉesis.
Bona propono la unuŝtata solvo. Oni nur kunigas Israelon kaj la palestinajn teritorion kaj ĉielaj cirkonstancoj ekvenu tuj! Oni ja povus komenciĝi per forigo de la bariloj, tiel ke la Hamasuloj ne bezonus streĉi por trafi judojn per raketoj, sed anstataŭ...
Tio estas mia starpunkto. Ĉiu homo rajtas al propraj opinoj. La kerna demando tamen ankoraŭ restas: kiel solvi la konflikton? (pri kio mi interesiĝas kaj volas diskuti, se iu volas)
Miaopinie la palestinanoj bezonas helpon forigi ĉiujn radikojn al terorismo, ĉar ŝajnas ke ili ne povas tion fari memstare. Tio povus okazi per pactrupoj en la Gaza-strio kaj Cisjordanio. Kiam la lasta fajrero de terorismo estas sufokita, oni povus starigi Palestinan ŝtaton aŭ alimaniere solvi la situacion. Tio estas finfine afero inter la palestinanoj kaj Israelo.
Andrea, vi daŭre rezonadas tro simpligante! (miaopinie)
Por vi estas mirige ke mi diras ke "mi timas ke la "principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto plej verŝajne ne estas la efektiva problemo". Por mi, miavice, estas mirige ke vi pensas kiel vi pensas. La judoj ekde la komenco volis solvi la situacion. La araboj esprimis sian volon al propra ŝtato kaj la judoj observis tiun deziron. Sed...
Vi iom laciĝis, sed povas esti ke ankaŭ mi iom laciĝis pro tio ke vi daŭre pensas ke la ĉefa problemo estas la "principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto".
Andrea: troviĝas aliaj informoj kaj faktoj kiujn oni devas konsideri. En la minaco kontraŭ Israelo troviĝas ingrediencoj kiuj ne fontas el iu etneca problemo, sed el iu alio. Mi volonte daŭrigas la diskutojn. Se vi volas.
Dankojn al vi pro via konsilo pri la libro de Morris!
PS Cetere la valoroj kaj ideoj pri la unuŝtata solvo ŝajnas esti bonegaj, sed bedaŭrinde oni ne povas efektivigi ĝin en la nuna situacio pro la ideoj ekzistantaj pri senjuda Mezoriento.
http://www.logosjournal.com/morris.htm
La unua koncerna alineo priskribas kie homoj normale estas/estis loĝantaj en tiu regiono. La dua siavice priskribas la cirkonstancojn en la 1800-aj jaroj.
Tekstas ke en la koncernaj landpartoj ”la loĝantoj tendencis koncentriĝi kaj en antikvaj kaj en modernaj tempoj”. Kun ”moderna” en tiu ĉi kazo estas celata la plej proksimaj jardekoj, ne la tempo en la fino de la 1800-aj jaroj.
La 7a alineo (kiu estas la 8a en mia anglalingva libro) male priskribas la situacion en la fino de la 1800-aj jaroj! La Valo Jezreeel, la Jordana Valo kaj la marborda ebenaĵo estis relative malplenaj pro beduenoj kaj malariomarĉoj. (Sed ne estis tiaj en la antikvaj tempoj, kiam loĝis multe pli da homoj en tiu regiono. Poste la loĝantaro malkreskis kaj tiuj certaj landpartoj malariomarĉiĝis iom post iom.)
Estas ankaŭ grandaj malsimilaĵoj inter fekunda (aŭ fertila kiel vi skribas) kaj fekunda, sed malfacile kultivebla tero. Tero povas esti fekunda, sed malfacile kultivebla pro iu malhelpaĵo forigebla – en tiu kazo akvo. Tiujn terpecojn la judoj aĉetis kaj ili estis relative malplenaj, nekultivitaj malariomarĉoj. La judoj senakvigis ilin!
Tiu sama alineo ankaŭ donas al ni la klarigan informon ke la plejparto de la vilaĝoj situis en la montetaroj!
Viajn rezonadojn pri la loĝdenseco mi ne komprenas. Vi debatas kun finno (kiu nuntempe loĝas en Svedio) kaj vi menciis Finnlandon. Finnlando do – kompreneble ne – estas senhoma, sed aserti ke Finnlando estas dense loĝata estus mensoge. Validas ke la denseco en Palestino estis tiam po 17,36 loĝantoj kvadratkilometre, preskaŭ la sama kiel en Finnlando. Oni povas aserti ke Finnlando estas preskaŭ-neloĝata konsiderante ke la loĝantaro estas 5,3 milionoj kaj la loĝantaro de Sankt-Peterburgo tre proksime de Finnlando estas 4,5 milionoj. Tio signifas ke la tuta Finnlanda loĝantaro povus trovi lokon en Sankt-Peterburgo kaj ties antaŭurboj. Finnlando povus duobligi sian loĝantaron senprobleme – kaj eĉ pli.
Ne loĝis po 17 homoj kvadratkilometre, sed ili loĝis en amasoj (urboj, vilaĝoj). Tial troviĝis multe da preskaŭ senhomaj teroj en la Palestina teritorio. Kiel jam konstatite: la plejparto de la vilaĝoj situis en la montetaroj kaj la Valo Jezreeel, la Jordana Valo kaj la marborda ebenaĵo estis relative malplenaj pro beduenoj kaj malariomarĉoj. En tiuj landpartoj la judoj fiksloĝis.
Tio estas la kialo al mia nekompreno. Mi ne komprenas kial oni devas diskuti elementaĵojn...
"17,36 / 15,87"
Neniel decidige rilate al la amplekso de la temo. En la sveda artikolo pri Finnlando estas menciite 17,1.
"Finnlando do – kompreneble ne – estas senhoma, sed aserti ke Finnlando estas dense loĝata estus mensoge."
Vi miskomprenis min. Mi diras ke estus mensoge diri ke Finnlando estus dense loĝata. Finnlando ne estas senhoma, sed ege maldense enloĝata.
"Tamen vi neniam denuncis ĝis nun ĝian okulfrapan kaj propagandan trompecon..."
La propagandeco de tiu slogano neniel kompareblas al la nuntempa araba kaj maldekstra propagando, sed se vi volas mi denuncos tiun sloganon.
(Cetere: vi neniam komentis la frenezecon en premii teroriston (Jaser Arafat). Vi ankaŭ neniam denuncis tion.)
"Due, do vi agnoskas ke mensogas la propagando kiu emas pensigi ke Palestino en 1881 estis preskaŭ neloĝata... ĉu?"
Jes.
(Konsiderante ke la diferenco inter "preskaŭ neloĝata" kaj "maldense loĝata" iam povas esti neklara.)
"rimarku kio estis dirate kaj kredate de la ordinaraj cionistoj mem: lando senpopola"
Tion klarigas la libro de Morris. La cionistoj ne konsideris ke en la lando loĝis aliaj. Tamen mi komprenas tion, ĉar ilia translokiĝo tien estis urĝa por la besteca konduto de la eŭropanoj kontraŭ la judoj.
"Nu, proponu al UN dispartigan planon de Finnlando, do..."
Nu, araboj fakte ne havas ian ajn ligon al Finnlando kaj neniam havis kaj plej verŝajne ne havos. Tamen se ekzistus iu popolo kiu vivus en diasporo ĉirkaŭ la mondo, kaj iam loĝis en Finnlando, kaj se ili estus persekutataj, mistraktataj kaj amasbuĉataj, kaj se ili volus reveni en Finnlandon, almenaŭ laŭ mi ili estus pli ol bonvenegaj reveni. En mia lando ekzistas vastaj nehomaj landpartoj.
(La judoj havas saman rajton al la palestina teritorio kiel la araboj. Nenuligebla historia fakto.)
"Pli kaj pli, kara Tom, mi konvinkiĝas ke, tute preter nia diskutado kaj tute preter la konflikto palestin-israela, la vera, ĝenerala, ideologia fekaĵo estas naciismo."
Vi ja rajtas pensi kiel ajn. Tamen mi volus ke vi klarigus kial la naciismo en tiu mondparto
- naskis tri militojn (1948, 1967, 1973)
- naskis sangan teroradon (sinmortigaj atakoj, raketoj, grenadoj)
Laŭ miaj scioj naciismo ne naskis tiajn aĵojn en iu alia mondoparto. Kial do nur en Mezoriento?
Tiel mi skribis antaŭe:
"Ekzistas multaj regionoj en la mondo kie estas samaj cirkonstancoj kiel en Mezoriento koncerne etnecon. Tamen nenie ekzistas terorado en la sama amplekso kiel en Mezoriento. Se la problemoj en Mezoriento estas kaŭzitaj de etnecaj problemoj, do estus similaj problemoj ankaŭ en aliaj partoj de la mondo kie ekzistas partigo laŭ etneco. Kial do, laŭ vi, la etneco estus multe pli granda problemo en Mezoriento, ol en la cetera mondo? Kaj kial tio ne naskas teroron - en tiu amplekso - en aliaj mondopartoj?"
Mi postulas de vi bonan klarigon. Dankojn.
Mi ankaŭ multfoje miriĝis pro la kunduto de la palestina "registaro". Se ĝi havus veran intereson pri palestina ŝtato kaj veran intereson krei bonajn vivkondiĉojn por sia loĝantaro, ili - almenaŭ miapinie - jam estus devintaj akcepti iun pacproponon, sed tio jam ne okazis.
Ege strange laŭ mi. Ĉu vere pro naciismo?
Ĉu vi, Andrea, havas iun bonan klarigon al tio?
Se vi ofendiĝis pro la komento mia, mi tutelkore kaj plej humile pardonpetas al vi, Kara Andrea.
Tamen mi ne komprenas kiel vi povas konkludi tiel sen legi mian komenton ĝisfine.
Miskomprenoj povas okazi inter homoj, sed oni ja povas repaciĝi, ĉu ne?
Mi tre volonte estus via amiko plue, sed kompreneble vi elektas tion mem.
Mi trovas tiun debaton tre interesa. Se vi volas mi povas forviŝi mian komenton, sed nepre legu ĝin unue.
Mi tamen opinias ke via lasta frazo estas iom danĝera kaj oni povas miskompreni ĝin.
Ĉu vi pretas por interpaciĝo?
Mi pretas.
Nu, mi estas tute konscia ke troviĝas tiaj israelanoj kiuj "ege prifajfas pri sia supozata ligiteco historia/sanga al iu ajn tero, kaj precipe pri sia ligiteco al Palestino".
Tamen via vortelekto tie estas iom stranga laŭ mi: "supozata". Ĉu mi bone komprenas, ke vi pridubas tiun ligitecon? Se jes, estus tute same aserti ke "neniam ekzistis Romio". Tion ne multaj homoj fakte asertas, ĉar ĝenerale oni fakte ne pridubas (eĉ ne pripensas tion) ke iam ne estus ekzistinta Romio.
Cetere mi volas diri ke ankaŭ troviĝas tiuj kiuj "ege NE prifajfas pri sia certa ligiteco historia/sanga al Israelo". (Konsiderinda kaj konsiderenda fakto. Kaj antaŭ ĉio respektenda.)
(Mi esperas ke vi respektas miajn pensojn kaj opiniojn, samkiel mi respektas la viajn.)
"Al mi nur interesus ke mi naskiĝis tie, loĝas tie, kaj do volas vivi pace kaj demokrate tie, kune kun ĉiuj aliaj sam-enloĝantoj, radikale sendiskriminacie."
Nu, mia antaŭa respondo al vi pri tiuj vortoj - kompreneble - kiel mi jam klarigis al vi, ne estis ia ajn akuzo pri kontraŭsemitismo. Mi jam komentis tiel: "mi tamen opinias ke via lasta frazo estas iom danĝera kaj oni povas miskompreni ĝin".
Mi petas vin, kara Andrea, observi ke tiuj vortoj povas esti ofendaj por iuj. Ĉu vi komprenas kaj respektas tion? Mi neniam celis ke vi estus kontraŭsemito, sed mi (kaj multaj aliaj) facile interpretas tiun frazon ke vi ne observas ke israelanoj fakte ne povas vivi pace kaj demokratie en Israelo kaj judoj ĝenerale ĉirkaŭ la mondo.
Mi esperas ke vi vidas tiun danĝeron kaj pripensas ekde nun antaŭ ol vi elbuŝigas tiajn vortojn.
"Ĉu nun pli klaras al vi kion mi celis, dirante kion mi, persone, farus, se mi estus israelano (post-cionisto), kaj oni parolus al mi pri la historia antikvtempa ligiteco de mia nacio (de mia sango? de mia raso?) al Palestino, por pravigi ĉion ajn (inkluzive de ĝia ideologia baza fono), kio okazis kaj okazas en la konflikto mezorienta?"
Mi petas vin klarigi tiujn vortojn, ĉar ili estas ege misinterpreteblaj. Mi fakte ne pensas ke la judoj intencas "pravigi aferojn" per sia historia ligiteco al Israelo.
"Ĉu, se palestinanoj vivus en home decaj vivkondivĉoj, ili freneziĝus de ĝojo pro la sinmortigo kamikaza de prorpa filo aŭ filino?"
Jen listo de kamikazaj bombistoj el riĉaj arabaj familioj:
http://www.aawsat.com/english/news.asp?section=3&id=4708
...Interesting results of the research showed that economic hardship was not the motive behind most suicide bombers as the majority of the bombers belonged to relatively affluent families...
Nu, se mi bone komprenas vin, vi tie parolas kiel vi estus israelano, ĉu ne?
Se vi nur intencas ke vi (se vi estus israelano) volus vivi en paco, do ne devus esti problemoj.
Tamen, laŭ mi, tiu frazo povas esti ofenda, ĉar la israelanoj tutcerte volas vivi en paco, sed tio ne estas eble pro la daŭra pluvo de raketoj kaj grenadoj (bonvolu legi la supran artikolon).
Do; se vi dirus tiel al loĝanto de Sderot, povas esti ke tiu homo ofendiĝus pro viaj vortoj.
Tion mi intencas.
"Nu, mi celis tion: mi legis ie ke ekzistas homoj laŭ kiuj, iuj historiaj dokumentoj kaj arĥeologiaj pruvoj pensigus, ke la nunaj judoj disaj en la mondo ne estus la praidoj de la antikvaj judoj de la antikva regno Israelo..."
Frenezaĵoj. Same sencerbe estus klopodi pruvi ke la italoj ne estas idoj de la praidoj en antikva Romio, aŭ ke la finnoj ne estus idoj de la prafinnoj.
"mia ŝtato estas la ŝtato de la popolo kiu loĝis ĉi tie antaŭ jarmiloj, kiu estas la popolo mia"
Nu, tiun principon oni aplikis dum la tuta homa historio kaj verŝajne oni aplikus ĝin dum longa tempo estonte.
Se la plejparto de la landoj sur la mondo aplikas tiun principon, kial do ne Israelo estus rajtigita fari tion? Nu vi, Andrea, certe dirus ke vi ankaŭ malporas la etnecon de ekz. eŭropaj landoj. Sed ĉu vi havas iajn planojn por la neetnecigo de tiuj landoj? Aŭ ĉu vi havas planojn nur por Israelo?
Laŭ mi la ĉefa sistemo tutmonda kaj ĉiutempa estas ke popoloj fondas ŝtatojn. Tamen multaj popoloj ne havas proprajn ŝtatojn, sed vivas kiel malplimultoj en ŝtatoj. Tiu sistemo estas laŭ mi tute bona, kondiĉe ke la malplimultanoj estas plenvaloraj civitanoj.
Laŭ mi - kiel mi jam antaŭe diris - estas tute pravigite ke troviĝas unu juda ŝtato en nia mondo, kiam troviĝas jam dudeko da kristanaj landoj kaj dudeko da muzulmanaj landoj.
Ne ekzistas iaj ajn priduboj de la ligiteco de la judoj al Israelo. La judoj starigis siajn ligojn al Israelo dum 3000 jaroj. Tiuj estas nenuligeblaj historiaj faktoj.
Israelo estas tute kaj plene pravigita ŝtato/lando. Tion ĉiuj akceptu - ankaŭ la najbaroj de Israelo.
La ligiteco de la judoj al Israelo estas eĉ memkomprenebla afero por iuj muzulmanoj!
Tiun komenton mi volas fini per la vortoj de Josef Ŝemer:
Por ke la legantoj komprenu min pli bone, jen vera rakonto. En la komenco de la 20a jarcento Ĥajim Weizmann, fama cionisma gvidanto, multe klopodis ĉe la lokaj politikistoj por akiri en Londono subtenon al la cionisma projekto. Demandis lin unu el la membroj de la Ĉambro de Lordoj: "Kial vi, judoj, insistas setli ĝuste en Palestino? Ĉu vi ne povas trovi pli oportunan lokon por krei vian ŝtaton?" Respondis Weizmann: "Tio estas sama, kiel se vi demandus min, kial mi veturis 20 mejlojn por viziti mian maljunan patrinon, dum en mia kvartalo loĝas kelkaj maljunaj virinoj viziteblaj ..."
En tiu ĉi debato vi, Andrea, insistas ke la radiko de la Israela-Palestina konflikto estas "la principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto" (kaj kiel solvo vi proponas ŝtaton ununuran, radikale demokratian, laikan kaj sendiskriminacian).
Mi insistas ke la radiko de la Israela-Palestina konflikto estas "ke la malamikoj de Israelo ne akceptas ian ajn judan ĉeeston en la Mezoriento" (mian proponon al solvo mi prezentas pli sube).
Tiel mi kritikas la aserton ke la konflikto radikus el "la principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto" (ĉiuj argumentoj eble ne aperis dum la debato):
*La konflikto ne povas esti kaŭzita de la principo 'etneco', ĉar tiu principo estas grandparte aplikita en la mondo, sed tamen ne kaŭzis tiel sangajn kaj longedaŭrajn konfliktojn en aliaj partoj de la mondo kiel la konflikto Israela-Palestina. (La Israela-Palestina konflikto do havas trajtojn kiujn aliaj konfliktoj ne havas; pluraj militoj kie la samaj landoj atakas la saman ununuran landon, sanga kaj besteca terorado, kiu estas sistemigita kaj celas specifan landon/popolon ktp.)
*La arabaj estroj estas tute konsciaj ke la judoj havas ligojn al la teritorio (tion konfirmas ankaŭ la libro de Morris). Tial ili devus akcepti judan ŝtaton kun rimarkinda araba loĝantaro en tiu ĉi lando, sed ne tion faras. Ĉu tio vere povas esti kaŭzita de la principo 'etneco'?
*La palestinaj araboj havis plurajn okazojn fondi propran ŝtaton (1937, 1939, 1947, 1948-1967, 1979, 1993, 2000, 2005) sed tion ne faris, sed rifuzis ĉiun okazon ĝis nun. Ĉu vere pro la principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto? Ĉu iuj estroj vere farus tiaĵon en alia mondparto? Ĉu oni fakte povas rifuzi tiel bonajn proponojn, tiel multajn fojojn, se oni vere sincere volas krei ŝtaton por sia popolo?
*La plej peza argumento (kiu fakte laŭ mi tute povas faligi tiun aliron ke la konflikto estus kaŭzita de la principo 'etneco' en la aranĝado politika de tiu mondoparto) estas ke Israelo fakte igis la restintajn nejudojn plenvaloraj israelaj civitanoj. En la publika debato kaj en la amaskomunikiloj la rajtoj de la malplimultoj en Israelo estas ofte misprezentataj. Fakto estas ke la situacio de la israelaj nejudoj estas bona. (Malsimilaĵoj troviĝas kompreneble inter la nejudoj kaj la judoj, sed tiaj malsimilaĵoj troviĝas ankaŭ en aliaj landoj inter la plimulto kaj malplimulto, ekz. en lando kiel Francio koncerne araban malplimulton. Tio do ne estas io specifa por Israelo.)
*Arabaj estroj dum la historio plurfoje elbuŝigis vortojn pri ekstermado aŭ forviŝado de Israelo. Ĉu vere pro la principo 'etneco'? Ĉu tiaĵo iam okazis alie en la mondo, ke tiel multaj estroj tiel multaj fojoj minacis alian (pli malgrandan) landon pri ekstermado?
*Israelo spertis tre sangan kaj bestecan teroradon dum sia tuta historio, kaj precipe dum la lastaj du jardekoj. Ĉu vere pro la principo 'etneco'? Ĉu iu alia lando frontis tiel sistemigitan kaj sangan teroradon?
* Israelo frontis tri ege severajn militajn minacojn dum sia historio: 1948, 1967, 1973. La celo de tiuj militoj estis la ekstermado de la juda ŝtato. Tio estas sistemigita; la samaj landoj atakas la saman ununuran landon. Tiaĵo verŝajne neniam okazis en alia mondoparto. Ĉu vere pro la principo 'etneco'?
Tiel mi motivigas mian starpunkton (la konflikto radikas el tio ke la malamikoj de Israelo ne akceptas ian ajn judan ĉeeston en la Mezoriento):
*Arabaj estroj dum la historio plurfoje elbuŝigis vortojn pri ekstermado aŭ forviŝado de Israelo.
*Israelo spertis tre sangan kaj bestecan teroradon dum sia tuta historio, kaj precipe dum la lastaj du jardekoj. La ununura celo de la terorado estas ekstermi la judan ŝtaton.
*La palestinaj araboj havis plurajn okazojn fondi propran ŝtaton (1937, 1939, 1947, 1948-1967, 1979, 1993, 2000, 2005) sed tion ne faris, sed rifuzis ĉiun okazon ĝis nun. Tion ili faras nur por gajni tempon.
*Samaj landoj plurfoje dum la historio (1948, 1967, 1973) atakis Israelon. Tio estas pro klopodoj ekstermi/forviŝi la landon.
*(Ĝenerale oni povas vidi "sistemecon" en ĉiuj tiuj malbonaĵoj celataj kontraŭ Israelo. Laŭ mi tia sistemeco kontraŭ iu lando ne troviĝas aliloke; ekz. pluraj militoj kun samaj atakantoj kaj sama atakito, tiel grandskala kaj sistemigita terorado dum tiel longa tempo)
KRITIKO DE LA UNUŜTATA SOLVO
La de vi subtenata solvo estas iagrade bela, sed troviĝas laŭ mi tamen almenaŭ du gravaj mankoj en tiu solvo:
1) La solvo ne konsideras la fakton ke inter la palestinanoj troviĝas forta emo al teroro nek ĝi proponas iun ajn seriozan solvon al tiu problemo. Mi kompreneble ne diras ke ĉiuj palestinanoj estus teroristoj, sed mi diras ke inter ili troviĝas forta emo al tio. (Mi pensas ke ĉiuj militoj kaj konfliktoj en nia mondo estas finfine kaŭzitaj de relative eta grupo da homoj, sed la militemo de tiu grupo kaŭzas ke la plejmulto devas suferi, dum la plejmulto deziras vivi en paco kaj harmonio. Tiel estas certe ankaŭ en Israelo/la palestinaj teritorioj.)
Miaopinie la radiko al la konflikto estas ke la malamikoj de Israelo ne akceptas ian ajn judan ĉeeston en la Mezoriento. La teroremo inter la palestinanoj estas unu esprimiĝo de tio. La palestinanoj ne estas antropologie nekapablaj vivi en paco, sed ŝajnas ke ili ne povas memstare forigi la malhelpaĵon al paciĝo - nome la teroremo. Tial ili bezonas helpon en tiu kampo. Por monda paciĝo estis fondita organizaĵo nomata UN, sed la engaĝiĝo de tiu organizaĵo koncerne la forigon de la teroremo inter la palestinanoj egalas preskaŭ al nulo. Kiam miloj da grenadoj kaj raketoj estis pafataj en Israelon, ŝajnas ke la anoj de UN dormas. (Sed kompreneble ili vekiĝis la tagon kiam Israelo defendas sin....)
2) La intenco de Israelo estas ke tiu lando estus juda ŝtato. En la solvo oni tial devas konsideri tion. En la mondo troviĝas dudeko da kristanaj ŝtatoj kaj dudeko da muzulmanaj ŝtatoj. Tial estas tute pravigite ke ankaŭ troviĝus unu juda. Israelo kiel la hejmlando de la judoj estas grava kaj esenca elemento de la judaismo. Tion oni devas respekti. (Tio ankaŭ ne malebligas/ekskludas ke parto de la loĝantaro povus esti nejuda kaj esti plenvaloraj civitanoj de Israelo - kiel hodiaŭ troviĝas malplimultojn en Israelo kiujn la lando traktas tre bone, kvankam multfoje la malo estas asertata - false.)
La judoj malsimilas al ĉiuj aliaj popoloj en la mondo multaspekte. 1. Ili vivis disaj ĉirkaŭ la mondo dum du jarmiloj, sed ne kunfandiĝis kun la popoloj en la landoj kie ili vivis (tio devus esti unika fenomeno en la homa historio) 2. Ili daŭrigis fortajn ligojn al sia patrujo dum la tuta diasporo (ekz. la salutvorto "la sekvontan jaron en Jerusalemo!") 3. Ili estas la plej grandskale persekutata kaj mistraktata popolo (ankaŭ rilate tion la judoj devus esti unikaj).
Nu, krom tio, oni devas konsideri ke la popolo, la lando, la historio, la kulturo kaj la religio forte estas kunligitaj.
Laŭ mi tio entute endigas ke la judojn oni devas pritrakti surbaze tiuj siaj unikaj ecoj kaj plej grave estas ke ilia lando, historio, kulturo kaj religio estas ege respektendaj, samkiel respektendas la landoj, historio, kulturo kaj religio de ĉiuj aliaj popoloj.
Oni ankaŭ konsideru la mistraktadojn kaj persekutadojn de la judoj tra la historio kaj vidi ke pro tio ŝajnas ke ili eĉ ne estas lasitaj vivi en paco kaj harmonio en sia propra hejmlando. Do oni konsideru ke la situacio ne solveblas tiel facile. La kerno laŭ mi estas: kiel garantii ke la judoj povas vivi en paco kaj harmonio sur nia planedo? Kiel garantii ke la judoj povas vivi *NUN* en paco kaj harmonio sur nia planedo? (Eŭropo ja malsukcesegis en garantii la vivpovojn de la judoj. Granda hontindaĵo. Ĉu ni plisaĝiĝis? Se ni vere poras sendiskriminaciecon, demokratiecon kaj pacecon ni kiel eble plej multe devus kontraŭlabori ian ajn malamon kaj diskrimanacion de la judoj!!)
Konkludo:
Vi asertas ke la teroremo malaperus per kunigo de Israelo kaj la palestinaj teritorioj. Mi ne tiel pensas kaj akre kritikas tion. La israela formoviĝo el la Gaza-strio en jaro 2005 montras ke la teroristoj tro facile fortiĝas se ili ne estas malhelpataj. La celo de tiu formoviĝo estis ke la palestinanoj povus fondi propran ŝtaton. Anstataŭ la terororganizaĵo Hamas plifortiĝis en la Gaza-strio kaj sekve miloj da grenadoj kaj raketoj estis pafataj en Israelon. Tio montras ke la teroremuloj plifortiĝas tuj kiam ili havas la eblon plifortiĝi. Tio pruvas – laŭ mi – ke kunigo de Israelo kaj la palestinaj teritorioj tute ne eblas. Se la teroro tiel plifortiĝis post la israela formoviĝo el la Gaza-strio, oni tre facile povas determini ke kunigo de la palestinaj teritorioj kaj Israelo same kondukus al plifortiĝo de la terorismo kaj tio fariĝus tre granda minaco por la judoj. La teroristoj atakus la judojn kiel multe plej eble, se la teritorioj iĝus kunigitaj. Tial estas tute kaj plene neeble efektivigi tion antaŭ ol serioze prikonsideri la problemon kaj konsideri iun seriozan solvon al la problemo.
Fina grava atentigo:
Laŭ mi la judoj havas la rajton efektivigi sian kulturon, lingvon kaj religion en sia historia patrujo, samkiel multaj aliaj popoloj en nia mondo faris/faras.
Ekzistas danĝero ke oni troe pridubas tion rilate al la judoj, kompare kun aliaj popoloj. Kial? Ĉu tio estas juste kaj egale?
Se multaj aliaj popoloj jam efektivigis sian kulturon, sian lingvon kaj eble ankaŭ sian religion, tiel la judoj ankaŭ havas tiun rajton - sen troa pridubado de precize sia efektivigado de tiuj aferoj kompare kun aliaj popoloj.
Tom Nylund has addedInternaciaj pactrupoj starigu la ordon en la palestinaj teritorioj kaj forigu ĉiun ajn radikon kaj ĉiun ajn eblon (ekonomian – socian – materian) al plia terorado. Tio kompreneble okazu kun kiel eble plej malmulte da sangoverŝado. Oni devus plani tion tre bone kaj detale. Oni ankaŭ devus konsideri la malsimilaĵojn inter la Gaza-strio kaj Cisjordanio. La situacio ja estas pli komplika en la Gaza-strio. Oni devus enprezonigi tiujn kiuj laboras pri teroro, por malebligi ke ili ribelus.
Tio estus afero por la internacia komunumo kaj UN (kies engaĝo ĝis nun fakte egalas al nulo - miaopinie). Oni devus starigi ian novan registaron kaj ankaŭ starigi ĉiujn aliajn sociajn funkciojn, laŭeble kiel eble plej multe surbaze la jam ekzistantaj. Israelo tiam povus konstrui la sekuran vojon inter la Gaza-strio kaj Cisjordanio, kiun ili promesis al la palestinanoj enkadre de la pacpropono de jaro 2000. (Kiun la palestinaj estroj rufuzis – laŭkutime. Malbone estas tamen ke oni kulpigis Israelon ke tiu pacpropono estis malbona. Sed la palestinaj estroj estos – laŭ mi kaj Morris interalie – kontentaj nur la tagon kiam Mezoriento estas senjuda. Tial ilia daŭra rifuzado estas tre komprenebla. Kaj suferas la palestinanoj. Tutcerte. Sed ĉu vere pro la agadoj Israelaj? Ĉu ne pli verŝajne pro la indiferenteco de sia "registaro"?)
Rita has replied to Tom NylundAliuloj ne volas kompreni, sed nur komprenigi.
Tom Nylund has replied to RitaSign-in to write a comment.