Group: Zamenhof amikaro


CxU INTERNA IDEO DE ESPERANTO JAM NE PLU EKZISTAS?


Gag-Pa de AGFU Francisko Garcia
January 25, 2008 - 28 comments - 3 253 visits

SALUTON AL ĈIUJ:

MI KUNIGIS DEK PERSONOJN INTERESATAJN PRI LA INTERNA IDEO DE ESPERANTO, KAJ ANTAŬ OL KOMENCI LISTON PRI TIO MI FARIS PROVIZORAN LISTON EN YAHOO POR PROJEKTI KUN ILI LA AGADON. MI FARIS DEK DEMANDOJN AL ILI SED POST KELKAJ TAGOJ NENIU EL ILI RESPONDIS. ĈU ĜI SIGNIFAS KE LA INTERNA IDEO DE ESPERANTO JAM NE PLU EKZISTAS ĈAR NENIU DONAS VIVON AL ĜI? EBLE NI DEVUS FORGESI PRI TIU INTERNA ZAMENHOFA IDEO KAJ REKONI KE ĜI ESTAS LA SAMA IDEO KIU VIVAS EN RELIGIOJ. LA PROGRESO DE ZAMENHOF ESTIS KE LI REKONIS KE TIU IDEO ESTAS KOMUNA POR LA TUTA HOMARO. TIAL LI INTENCIS UNIVERSALAN RELIGION. ĈI TIU IDEO ESTAS KOMUNA KUN LA INTERNA IDEO DE LA NOMATAJ MOVADOJ DE LA NOVA AMFORA ERAO. ILI ANKAŬ KREDAS KE LA INTERNA BAZO DE ĈIU RELIGIO ESTAS LA SAMA. MI ATENDAS KAJ ESPERAS PRI VIAJ OPIONIOJ KAJ SUGESTOJ.

KORE, FRANCISKO1

The topic of this discussion has been edited by Reto 9 years ago.

28 comments - The latest ones
Roberto Tresoldi
Roberto Tresoldi
Kara Francisko, mi opinias, ke estas diferenco inter Interna Ideo kaj Homaranismo: cxi lasta estas religia evoluigo de la Interna Ideo (ideo pri paco, kunlaboro kaj respekto, bazita sur komuna lingvo neuxtrala). Mi fakte persone favoras al la Interna Ideo, sed ne estas homarano - mi estas kristano, kaj por mi cxiuj religioj ne samas...kio ne signifas, ke mi ne respektas aliaj religiojn...kondicxe, ke ili bazigxu sur amo kaj respekto de cxiu individuo. Politike mi estas laikulo, tio estas, mi opinias, ke la sxtato ne devas rekte okupigxi pri religio, lasante al cxiuj homoj la liberon kredi je tio, kion ili deziras...Elkore. Roberto
9 years ago.
Alain Collignon
Alain Collignon
mi konkordas kun Roberto T, chiu havas sian propran religion, sed unu lingvo devas unuigi la homaron; chu ne estas tion kion ni faras tuttemepe?
9 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
La baza ideo de Zamenhof estis forigi la malracian malamon de inter homoj. Li opiniis, ke tiaj malamoj plej ofte estiĝas inter homoj apartenantaj al diversaj "grupoj". Tiuj figurasencaj "grupoj" povas esti difinitaj pere de etneco (lingvo, tradicioj), pere de religio aŭ aliaj kriterioj.
Ofte homoj estas "enujigitaj" al en certaj "grupoj" ekster propra volo. Oni ja naskiĝas ene de iu etna komunumo, estas edukitaj laŭ iu religio, ideoj, ktp.

Kaj preskaŭ ĉiam ekzistas regantuloj, kiuj havas tiun malhonestan propran intereson arigi subulojn al ĉirkaŭ si, por povi ekhavi impostojn, por povi uzi tiujn subulojn por propraj celoj. Ene de tiu klopodo ekhavi "servutulan" subularon, ili semas malamon al en iliaj animoj kontraŭ aliaj grupoj. Tiel la regantuloj provas defendi siajn "nutran medion" (lando + "servutuloj") kontraŭ aliaj regantuloj, kiuj pro avareco volas etendigi/kompleti siajn "nutran medion" forprenante "nutran medion" disde aliaj regantuloj.

Zamenhof, kiel bonvolema, bonkora naivulo kredis, ke iu komuna lingvo solvos tiujn problemojn. Nun ni jam spertis tion, ke pro desupra fiagitado ja eblas semi malamon eĉ al inter etnanoj kiuj parolas preskaŭ la saman lingvon, do, al inter homoj kiuj ne havas problemon pri lingva interkompreniĝo (ni pensu ekz. pri la konflikto inter serboj kaj kroatoj).

Esperanto estas tre laŭdinda verkaĵo, ĝi povas esti eĉ tre utila por faciligi komunikadon inter diversetnaj homoj, sed ĝi ne estas garantio pri paca kunesto inter diversaj "grupoj". Ekzistas trafaj ekzemploj pri popoloj kiuj havas tute diferencajn lingvojn, kaj kiuj kunvivas en paco "ĝis kiam" iuj regantuloj ne fiagitas ilin unu kontraŭ la alia.

Por realigi la deziron de Zamenhof necesas prilumi la malhonestan klopodadon fare de ĉiuj regantuloj de ĉiuj "grupoj".
Alia tre grava kondiĉo por realigi trankvilan kuneston inter homoj estas eviti eĉ la ŝajnon pri lobiado favore al interesoj de iu(j) certa(j) "grupo(j)", kaj malfavore al alia(j) "grupo(j)". Oni kutime ne timas individuajn personojn, sed ja timas lobiojn. Egoistaj lobioj kapablas grave influi la vivkondiĉojn de "ekster-lobiantoj". Tiuj lobioj estas la plej gravaj fontoj pri suspektado, timo, kaj fine malamo.
Oni do zorgeme evitu lobiadon, se deziras realigi pacan kunvivon inter "grupoj". Jen la ŝlosilo por trankvila kunvivado inter "grupoj".
9 years ago. Edited 9 years ago.
Blazio VAHA (n.s. W… has replied to Laszlo Istvan TOTH
Por prezenti nuancon ĉe Zamenhof , mi citos iom el lia Ĝeneva parolado (1906):

"Ni ne estas tiel naivaj, kiel pensas pri ni kelkaj personoj: ni ne kredas, ke neŭtrala fundamento faros el la homoj anĝelojn; ni scias tre bone, ke la homoj malbonaj ankaŭ poste restos malbonaj; sed ni kredas, ke komunikiĝado kaj konatiĝado sur neŭtrala fundamento rorigos almenaix éa grandan amason da t i u j bestaĵoj kaj krimoj, kiuj estas kaŭzataj ne de malbona volo, sed simple de sennekonado kaj de devigata sinaltrudado".
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Jes, prave, mi aldonas ankaŭ la bezonon (laŭ mi, eble la plej gravan faktoron) konatiĝi, komuniki kun alietnaj (alikulturaj) homoj.
9 years ago.
Dorota
Dorota
Miaopinie plej grava projekto de Zamenhof estis Homaranismo kaj Esperanto estis parto de tiu projekto. Tiu parto, kiu travivis. Zamenhof kredis, ke tio, kio malhelpas al homaro unuiĝi, vivi en paco, estas diversaj lingvoj kaj diversaj religioj. Do li proponis, kredis ke unu lingvo kaj unu religio, krom lingvoj kaj religioj gentaj (tiel determinas tion Zamenhof mem - genta) solvos la problemon. En broŝuro "Homaranismo" li skribis detale pri tio. Legante ĝin mi pensis: ĉu li kredis tion, ke tio estas tiel facila, kiel li priskribas? Ĉu "homaranismo" travivis? Ĉu estas iuj homaranaj grupoj? Al mi tre plaĉas projekto de unu religio; ja ĉiuj religioj mesaĝas pli malpli samon - amon, estimon, respekton. Se Dio ekzistas, Li estas unu - nur homoj diverse adoras Lin. Ĉiuj religiaj moroj, ritoj estas elpensitaj de homoj. Dum jarmiloj HOMO adoris Ion, tiun nekonatan, nekomprenatan Forton, kiun li nomis Dion, diversmaniere, de tempo al tempo kruelmaniere. Mi mem estas agnostikulo kaj mi vidas Dion en ĉiu herbo, birdo, vento kaj sunbrilo - iom pagane povas iu diri. Sed por mi estas negranda diferenco inter t.n. paganaj moroj kaj nuntempa konsekrado de aŭtoj, kampoj, novekonstruitaj domoj k.s. far rom-katolikaj pastroj.
Ŝajnas ke ĝuste diverseco de religioj multe pli malpacigas homaron ol diverseco de lingvoj.
9 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Se konsideri la *homon*, ne lian verkaĵon, sendube la plej elstara trajto de Zamenhof estis la alproprigo kaj popularigo de la instruoj fare de Hillel. Mallonge, la esenca merito de Zamenhof estis klopodi realigi pli pacan kunvivadon inter homoj. Li tiam estis tro juna por kompreni la malicigan efikon de mono/havaĵo/riĉeco. Eĉ se li ne povis ŝanĝi nian mondon, li almenaŭ restis honesta, bonvolema, bonkora homo. Fine, anstataŭ perdi, ni almenaŭ gajnis unu *Homon*.

Restas por mi eble ĉiama dilemo, ĉu ekzistas aŭ ne ekzisttas signifa diferenco inter *kredi* kaj *esperi*? Ĉu eblas vivi sen esperi/kredi? - laŭ mi ne. Paroli pri detalaj formoj de kredo estas laŭ mi duaranga afero. Tute ne gravas, ĉu oni kredas je iu "priskribebla" estaĵo (Dio), aŭ kredas je naturaj laŭregulaj fenomenoj. Tio estas nur aspektoj de la sama anim-fenomeno. Kompreneble, la malpli saĝaj homoj inklinas perdiĝi alen detaloj.

Kiam "nekredanto" konsciiĝas pri iu grava malsaniĝo, ŝli tuj komencas forte deziri, ke sia organismo sukcesu venki tiun malsanon. Fakte ŝli esperas, eĉ kaŝe kredas, ke ŝi resaniĝos dank'al sia "mirakla" organismo. Ŝlia subkonscia "Dio" ekaperas forme de la forto/lerteco de la propra organismo. Kuracistoj ja helpas multege, ilia agado estas nemelhavebla, sed sen propra defend-kapablo de onia organismo, ĉiuj operaciitaj homoj mortus.

La rilata afero al kredo, nome, la sinteno de tiuj ruzuloj, kiuj prenas profitegon el kredantoj, jam estas aparta diskuttemo (eklezioj kaj ties troriĉiĝintaj "funkciuloj").
9 years ago.
Roland Platteau
Roland Platteau
Homaranismo estis tute erara: neebla kontentigi nek la religiajn animojn (antaŭ tiom malplena "religio" nur morala) nek la malreligiajn (kiu devis taksi frivolaj kaj ridindaj tiujn restaĵojn de religiaj formoj, templojn ktp).
Sed mi pensas, ke en Esperanto mem estas ia, eble nebula, sed ege grava kaj forta "interna ideo", kiu estas tute alia aĵo, kaj kiu, kiel la lingvo mem (kaj kiel ĉiuj scias, Z. estis la ununura kreinto de planligvo, kiu konsciiĝis pri tio, kaj agis laŭ tio) formiĝis kaj pluviviĝis de interne de la E-a komunomo; kaj tiu ideo ofte ludas gravan rolon en la instigo de tiuj, kiuj lernas ĝin, tion ne eblas nei, kaj laŭ mi estas bona afero.
Esperanto restu lingvo de unuopulaj, lingvoamaj, liberamaj, malkovramaj kaj homamaj idealistoj!

La plano de Z. jes estis parte erara, kaj lia ideo, ke malsameco de lingvoj kreas la militojn tute erara (nuntempo bone montris ĝin!), kaj Drezen en lia libro pri li (ĝi legeblas rete inter la r-libroj de Luin) prave diras, ke li subtaksis la plej gravajn kaŭzojn de militon, interalie klas-konfliktoj, imperialismoj, ktp. Sed tio ne malpliigas la genion de Zamenhof: ĉiu ne estas devigata esti sagaca en ĉio samtempe! kaj li tamen havis kelkajn rarajn intuiciojn!
9 years ago.
Andy Անդրանիկ
Andy Անդրանիկ
Hodaŭ mem la interna ideo vivas pli en la bahaanoj ol en la esperantistoj mem. Mi kredas je homaranismo, mi neniam elreviĝis kaj mi estas esperantisto kaj pro tiu bela "koncepto" kaj pro la praktikeco kaj utileco de esperanto por la moderna homo.
9 years ago. Edited 9 years ago.
Reto
Reto
La interna ideo laŭ mi jam estas tiom enmiksiĝita kun Esperanto mem ke oni ne povas disigi ĝin!
E-kulturo estas frukto de tiel nomita "interna ideo" ...
9 years ago.
Ario
Ario
Mi trovas ke ĉiu havas sian internan ideon -- estas tre malfacile trovi komunan internan ideon, eĉ en familioj filoj kaj gepatroj pensas malsame -- sed komuna sento eblas. Sufiĉas iomente da toleremo ke ni sukcesas!

La komuna sento mi komparas kun ekzemple, kiam oni forvojaĝas al ju pli ezotika lando, des pli la komuna sento igas alprokisimiĝi kun samlandanoj en tiu lando, kvankam enlande "liaj internaj ideoj" estas malsamaj.

La komuna sento de esperanto igas nin alprokisimigi al tre diverskulturaj homoj (=diversideaj) ĉar ni elektis tiun diversecon, kaj tiu elektado ja estas al ni komuna! Ĉi kaze neniu kulturo imponas per sia lingvo sian idearon. Ĉiuj interkunlaboras. Tio estas la diferenco.
9 years ago.
Reto has replied to Ario
Esence Esperanto mem estas la interna ideo!
8 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Por mi sufiĉas konstati, ke sen la "interna ideo" Esperanto ne estus kreita.
8 years ago.
rughulo
rughulo
Estis kreitaj multaj aliaj planlingvoj ( preskau chiusemajne aperas nova projekto !)

Kaj mondolingvoj jam ekzistis ekde la skribita homara historio .

La plej grava afero estas lau mia opinio ke suficha kvanto da esperantistoj identigas sin kun ghi - ech sentas apartenon al popolo, kiel skribis profesoro humhrey tonkin.

Tial kreighis la E- civito - konkurence al UEA
8 years ago.
Reto has replied to rughulo
Relative prava!
8 years ago.
Hans-Georg Kaiser has replied to rughulo
Haha!
7 years ago.
Hans-Georg Kaiser
Hans-Georg Kaiser
Sen tiu interna ideo Esperanto tute ne ekzistus. (cez)

Se Esperanto servus nur al komerco ktp., mi indigne forlasus la movadon. ( laŭ Zamenhof)

La interna ideo de Esperanto estas la paco, sub la antaŭkondiĉo, ke ni foje rigardas Esperanton kiel ujon! Laŭ tute severa logiko lingvo do ne povas havi internan ideon, sed jam Z. mem celis kompreneble per tio la "esencan ideon" de Esperanto, kaj tiu estas sendube la paco, almenaŭ por la iniciinto Zamnhof kaj multaj aliaj esperantistoj. Miskompreni tiun ideon, tio signifas nei ĝin. (cez)
7 years ago.
V I Z I   László*
V I Z I László*
Mi trovas, ke nenio komuna estas en esperantistoj, krom la pli ol kutima interesiĝo pri la mondo. Inter ni estas konkretaj rasistoj, faŝistoj ktp. Por mi mem mi konsideras mia devo averti ilin, kaj averti kontraŭ ili.

En iu hungara korespondlisto regule aperadis naciismaj, antisemitaj ktp. aludoj. Mi spertis tian ankaŭ en iu rusa listo, kaj certe ekzistas ankoraŭ multaj.

La vorta interkompreniĝo eble donas al mi pli vastan terenon por averti, kontraŭdiri.

Mi kompreneble preferus vidi la movadon kun la originala ideo, eĉ je la kosto, ke ni estu pli malmultaj.
7 years ago.
Gary Mickle has replied to V I Z I László*
Jen la problemo: estas du "internaj ideoj", ne unu. Aŭ en la plej bona kazo "interna ideo" kun du ŝnureroj - kunvolvitaj, sed tamen apartaj. Zamenhof parolis pri la "interna ideo" en sia kongresparolado ĉe la 2-a UK. Li diris tie, ke la "ideo, kiun lingvo internacia en si enhavas" estas "frateco kaj justeco inter ĉiuj popoloj" kaj iom poste, ke la esperantistoj de la unua tempo "memoris nur pri la interna ideo entenata en la esperantismo; ... ŝatis Esperanton ne tial, ke ĝi alproksimigas reciproke la korpojn de la homoj, eĉ ne tial, ke ĝi alproksimigas la cerbojn de la homoj, sed nur tial, ke ĝi alproksimigas iliajn korojn."

La problemo estas, ke tio estas du ideoj, ne unu. Temas jen pri kunligado de homoj, t.e. individuoj, jen pri kunligado de popoloj. Kelkaj esperantistoj substrekas la ideon, ke Esperanto proksimigu individuojn el diversaj mondopartoj. Tiel ĝi helpu unuigi la homaron. Sed aliaj substrekas la ideon, ke ĝi helpu avantaĝe reguli la rilatojn inter popoloj, etnoj aŭ nacioj. Kelkfoje ilia "interna ideo" ne finiĝas per tio, sed estas pli kompleksa: ili tendencas rigardi tiajn grupojn esencisme kaj imagi Esperanton kiel potencialan elementon de pli grandioza politika projekto celanta roligi ilin kiel bazajn konsistigajn elementojn de la estonta homaro. Tiaj projektoj ofte ligiĝas kun politikaj movadoj aŭ aspiroj, kun kiuj ili volas impliki Esperanton, ĉar ili esperas, ke tiuj eble portos ĝin al la "fina venko". Eblas paroli pri universalisma kaj partikularisma internaj ideoj.

Antaŭ kelkaj jardekoj, multaj porpledantoj de Esperanto aliĝis al la etnismo, kiu asertis, ke la mondo estu reorganizita kiel federacio de apartaj politikaj unuoj difinitaj strikte laŭ etnaj kriterioj. Ili kredis, ke Esperanto estus la ideala interlingvo en tia nova eŭropa aŭ monda ordo, ĉar ĝia disvastiĝo ebligus al la pli malgrandaj etnoj deĵeti pli facile la dominantajn lingvojn de la antaŭaj naciaj ŝtatoj. Ili neglektis diskuti la tre esencismajn supozojn de la etnismo pri etnoj kaj iliaj identecoj. Pli lastatempe, kelkaj eŭropaj esperantistoj konvinkiĝis, ke la plej bona vojo al ĝeneraliĝo de Esperanto estas ĝia enkonduko fare de la instancoj de la Eŭropa Unio. Ili volas gajni la aprobon de tiuj instancoj per la argumento, ke la EU fiaskos, se eŭropanoj ne akiros fortan eŭropan identecosenton. Tio laŭ ili nepre necesigas neŭtralan eŭropan "identeclingvon" - Esperanton, kompreneble.

Pro la furorado de tiaj strategioj, kulturismaj kaj identismaj vidpunktoj, kaj foje ankaŭ pli malkaŝe naciismaj vidpunktoj, fariĝis por iuj memkomprenebla parto de la ideologia bagaĝo de esperantismo. Se rasismo kaj faŝismo limiĝas al relative izolitaj kazoj inter esperantistoj, la kialo estas ilia relativa izoliĝo en la socio mem. La "interna ideo" en ties nuntempe populara partikularisma interpreto ne bone protektas kontraŭ ili.
6 years ago.
Stanislaw Rynduch
Stanislaw Rynduch
Ĉiuj de sia vidpunkto pravas pli aŭ malpi.
Zamenhof, kiel ano de juda gento, kiu estis pelita de loko al loko komprenis, , ke religio , ilia kulturo kaj solidareco estis garantio de ilia travivado. Pro tio ne estas mirige, ke li tuj zorgis ekipigi Esperanto´n per Interna Ideo. Al li estis klare, ke Esperanto ne estos tuj akceptita.
Li estis idealisto, sed ankaŭ rimarkis, ke ne nur lingvoj, sed ankaŭ religioj dispartigas la mondon.

Mi estas certa, ke, se li pli longe vivus ankaŭ rimarkus ankaŭ klasbatalon. Li ja ne estis Dio, do ne povis ĉion scii, ĉion rimarki. Liaj tezoj al politikistoj estas parte hodiaŭ ankoraŭ aktualaj.

Interna Ideo ebligis, ke nek Caro, nek Hitler, nek Franko, nek Stalin nek scipovis neneigi Esperanton. Ankaŭ nuna kamuflita "multlingveca politiko" de EU ne neigos Esperanton.

Estas ankaŭ klare, ke Interna Ideo ĉesos post kaj post ju pli Esperanto estos oficialigota.

Se temas pri ideo de tutmonda religio, do mi opinias, ke ĝi eble estas jam pli sukcesa ol Esperanto mem. Indas nur mencii Bahaa religio, Oomoto, ĉu sirutuala movado en Brazilio.

Mi mem jam estas pli ol 50 jaroj esperantisto, multon elspezis kaj multon rikoltis de amo, amikeco kaj humaneco. Mi kredas, ke esperantisto daŭre havos esperon kaj Interna Ideo helpos al ili.

Aldone ni ne forgesu, ke Zamenhof estis unua , kiu komplete prilaboris hebrean gramatikon, kiu estas en la nacia muzeo kiel valora obiekto ekspoziciita.
7 years ago.
Odilia Milhomens
Odilia Milhomens
La interna ideo de Esperanto ne povas malaperi. Ĝi estas kaŝita en la koro de la homoj kiu lernas la lingvon.
La esperantistoj estas amikemaj, pacemaj, kaj bone komprenas la aliajn homojn. Tio mi rimarkis en Ypernity.
Aliflanke, mi pensas ke, en Brazilo, oni plezure akceptas Esperanton pro tio, ke la interna ideo, dirita de Zamenhof, similas al la principoj de kristanaj religioj, precipe la Spirita Doktrino, kiu tre plaĉas al mi.
Mi tre emociis kiam mi legas la belegan prelegon farita de Z. en la unua UK. Tie li parolis, el sia tuta koro, pri la interpopola frateco . Estis mirinda!
Fine, mi diras ke ĉiuj homoj, pli au malpli, alportas kune bonajn sentojn.
7 years ago.
V I Z I László* has replied to Odilia Milhomens
Bedaŭrinde ne. Se tio estus prava, holokaŭsto neniam estus povinta okazi. Eĉ esperantistoj ne estas "en ovo" bonvolaj. Ĉi tie, en Ipernity, mi povus prezenti naciismon, rasismon.
6 years ago.
rughulo
rughulo
En KCE _ kulura centro esperantista La chaŭ de fonds svislando okazas seminario pri la temo homaranismo en monato augusto 2011
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La interna ideo estas diversa kaj debatinda. Jam nur tio estas "interna ideo" de Esperanto.
Sed kiuj estis la dek demandoj faritaj de Getuls de AGFU Francisko Garcia, kaj kiel
mi povus respondi al ili, ne konante ilin?
4 years ago.
Attilio Liotto
Attilio Liotto
Lingvoj, Esperanto inkluzive, naniam havis internan ideon kaj nenam havos!
4 years ago.
rughulo
rughulo
Ĉiu lingvo - senescepte esprimas ideon- ĉu internan ĉu eksteran
4 years ago.
Ivar
Ivar
Plej grava merito de L.Zamenhof estas tio,ke li kreis la lingvon,per kiu diversnaciaj homoj povas
tre facile interkomunikadi kaj kompreni unu la alian.Mi tutplene konsentas kun s-ro Attilio Liotto,ke lingvoj,ankaux Esperanto,neniam havis ian internan ideon kaj neniam havos.
Ideo pri Homaranismo estas grandega stultajxo kaj ecx ne indas interesigxi pri gxi kaj vane perdi la tempon.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Evidente ĉiu esperantisto ankaŭ rajtas fariĝi malamanto kaj kontraŭulo de sia propra lingvo, Kiel S-roj Ivar Barshevskiy kaj Attillio Lotti.
Neniu ideo estas ligita kun nia lingvo- laŭ la fama deklaracio de Bulonjo!

Tial aparte min interesas min la "malideoj " de ambaŭ sinjoroj!
2 years ago. Edited 2 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Zamenhof amikaro