Group: Lingva helpejo


revenu venontjar`


rughulo
By rughulo
June 11, 2014 - 25 comments - 448 visits

En pedagogia revuo oni kritikas la aŭtorinon de poemo pro tia verso .

Kial ĝi estas erara?
25 comments - The latest ones
Pierre Levy
Pierre Levy
"revenu venontjar'" =,"revenu venontjaro" ("venontjaro" estas subjekto de "revenu").
Sed "venontjaro" = "jaro de venonto" = "jaro de venonta persono".
Do "revenu venontjar'" = "revenu jaro de venonta persono".
Tio estas galimatio.
4 years ago. Edited 4 years ago.
rughulo
rughulo
Mi opinias vian rezonadon stranga.

venontjar` certe ne estas persono , ĉar la chefelemento estas " jar`"

telefonu venontsabat` diru ĝin venontfoj ` aperis ĝi venintjarmil` salutu venantgardistar`

Ĉiam la ĉefelemento troveblas je la fino !

Konklude mi opinias, ke la verso de la poetino estas senerara. ( En poezio eblas la elizia signo )
4 years ago.
rughulo
rughulo
Mi ne estas blinda. Pierre skribis " revenu jaro de venonta persono"

la "elizion " uzadis poetoj ne nur por morfemo " O" sed ankaŭ por aliaj finaĵoj .

Tian rajton ankaŭ prave prenas nacilingvaj poetoj! (mi kapablas citi milojn da tiaj ekzemploj)

Tial la aŭtorino ne eraris en sia verso.

Venontjar` ne estas subjekto - sed objekto ! kaj en mia ekzempla frazo : Salutu venantgardistar ` la lasta vorto estas subjekto .

se vi dirus : salutiĝu venantgardistar` ĝi fariĝus objekto

Ho, tia diabla gramatiko!
4 years ago.
Andreas Kueck has replied to rughulo
Chu lingva afero estas "erara" au "ne erara" dependas de tio, kiu normo estas aplikenda, por laue decidi.

"Venontjar'", en kiu la apostrofo markas eliziitan e-finajhon, estas
a) ne erara, se la normo estas ekzemple: "Fundamento de Esperanto" inkluzive Antauparolon al ghi plus oficialaj aldonoj plus jena regulo de rughulo: "la 'elizion' uzadis poetoj ne nur por morfemo 'O' sed ankaŭ por aliaj finaĵoj. Tian rajton ankaŭ prave prenas nacilingvaj poetoj! (mi kapablas citi milojn da tiaj ekzemploj) Tial la aŭtorino ne eraris en sia verso."
b) erara, se la normo estas: "Fundamento de Esperanto" inkluzive Antauparolon al ghi plus oficialaj aldonoj.

Mi prijughas nur tiajn lingvajn aferojn, pri kiuj estas konsentite, ke la aplikenda normo estas tiu de b).
4 years ago.
Pierre Levy has replied to Andreas Kueck
La vidpunkto de Andreas shajnas al mi defendebla el jura vidpunkto.
Ghi shajnas signifi, ke la licenco proponita de rughulo povus esti
akceptinda, se nur iu obeinda autoritato akceptus ghin oficiale. Sed
la problemo ne estas nur jura, char tia licenca regulo enhavus alian
subkomprenitan regulon: "la finajho de substantivo kaj adverbo en
Esperanto povas esti egale -e au -o au -' ". Pravigo de tiu _reformo_:
"en multaj lingvoj substantivoj kaj adverboj povas esti homonimoj; do
kial ne en Esperanto?" Sendepende de chia juro, tia reformo signifus
enkondukon de hhaosiga principo en nian lingvon.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ankaŭ mi ne estas blinda: mi ja skribis " revenu jaro de venonta persono",
sed rughulo skribis: "venontjar` certe ne estas persono ".
Poetoj, kiuj arogas al si tro grandan fantazion pri la gramatiko, certe ne
estas imitindaj, sed precipe ne en prozo.
Gramatike ĝuste, "revenu venontjar'" nur povas signifi "revenu venontjaro (= jaro
de venonta persono)". Se ĝi estas bone poezia, ĝi estas do bone poezia
galimatio.
En la ekzempla frazo de rughulo : "Salutu venantgardistar `" la lasta vorto estas
ja subjekto, sed ankaŭ en "salutiĝu venantgardistar`".
La gramatiko ne estas diabla: ĝi estas la uzinstrukciaro de la lingvo.
Ankaŭ eraro ne estas diabla: ĝi ja estas homa; sed persisto en la eraro, laŭ
latina proverbo, estas diabla.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Laŭ E- proverbo " peko kaj eraro estas ecoj de homaro " , ĉiu homo povas erari .

Por vi eble "venontjar` estas persono - por mi ĝi estas jaro . Sed certe ekzistas homo , kiu nomiĝas jar`
R. Schwartz ankaŭ uzis en siaj poemoj eliziojn kaj tute prave aliajn ludojn. Multaj poetoj, kaj eĉ aŭtoroj uzas senĝene neologismojn . Eĉ en naturaj lingvoj ekzistas libereco.
En vortkunmetoj tute ne necesas ia finiĝo.

La morfemo " iĝ" estas unika , ĝi ne ekzistas en aliaj lingvoj . Sed ĝi ŝanĝas la valenton de radiko . En la frazo : salutiĝu gardistar` la gardistaro nenion faras .

Tial la latindevena nomenklaturo ne taŭgas .

Kiel ateisto mi ne kredas je diablo nek je dio , nek je latina gramatiko .

Konklude - la verso estas senerara!

En la hajko proponita mi preferus kaj konsilas : tang`
4 years ago.
Andreas Kueck has replied to rughulo
Bonvole prezentu la aliajn versojn, por ke ni ekhavu la shancon konkludi el la kunteksto, kion signifu tiu "venontjar'".
4 years ago.
rughulo
rughulo
Verkinto: Gabriele TREANTON
De la ĝojega staĝ` - revenu venontjar` Ne ploru ,ĉiel` Ĉar survoje perdiĝis mia nov`pluvombrel `

Mi egege ekmiras , kial morfemoj " ven- ont- jar" estas ne komprenebla por progresinta E-isto
4 years ago.
Andreas Kueck has replied to rughulo
Char est' eliziit' tro mult' finajh' kaj tial l' senc' est' nur divenebl'.
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
La poemo de Treaton estas esperanta slango aŭ buŝparolo, vidu elizio:
eo.wikipedia.org/wiki/Elizio
4 years ago.
rughulo
rughulo
Atente mi tralegis la klarigon pri elizio .

Tute klare la poemo de S-ino Treaton NE estas slango aŭ buŝparolo .
Ŝi laŭ la regulo kaj normo por poetoj nur eliziigis la finiĝon " O "

En la artikolo mankas multaj aliaj elizioj ekz. s-ano, s-roj , sigloj, mallongigoj, ktp.

Tion ni ekzercu venontfoj` sen elizio!

Mi reskribos la poemon por eternaj komencantoj:

De la ĝojega staĝo - revenu venonta jaro - ne ploru ĉielo -ĉar survoje perdiĝis mia novpluvombrelo
4 years ago. Edited 4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ne nur eternaj komencantoj povas erari: devus esti "revenu venontjare" aŭ "revenu venontan jaron", ĉar ne eblas ke la "venonta" jaro revenu!
4 years ago.
rughulo
rughulo
Dankon pro via obĵeto , kiun mi antaŭvidis!
Laŭ la postulata regulo por poeto, tiu ne rajtas elizii la " on" aŭ la "e" .

Sed tutcerte eblas, ke revenos jaro - revenu la venont(a) jaro .

revenu romantika aŭroro , revenu venonta gaja silvestro , revenu kleriga venontlundo .
Revenu vi al nia venontdisput` Tiam vi estos la venonta subjekto .
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ne estas logike ke onta jaro, kiu ne jam okazis, revenu, sed eblas venu venonta jaro.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Tial mi skribis klarigan ekzemplajn frazojn . Ĉiuj estas logikaj.

La morfemo " re" en ĉiaj cirkonstancoj estas facile kompreneblaj .

ĝis revidu venontdisput`

Mi nun jam ekĝojas vidi la venontan disputon !

"revenu venontjar` " verso plene logika- kaj senriproĉa
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Do bone, ĉiu restu ĉe sia propra logiko, sed vi ne sukcesis konvinki min malgraŭ la multaj ekzemploj.
4 years ago.
Helena Tylipska
Helena Tylipska
Kiel povas reveni io, iu, kio, kiu ankoraŭ ne venis? Antaŭe ĝi venu, poste ĝi eble revenos; do venontjare ĝi eble revenos (se jam iam estis ĉi tie). Nu mi konsentas kun Riŝo.
4 years ago. Edited 4 years ago.
rughulo
rughulo
revenu mia edzo , revenu aŭror` revenu venontjar`

Kaj la edzo, kaj la aŭroro, kaj la jaro tutcerte povas reveni .

Ĉio en la mondo povas reokazi : En la mondon venas nova sento , tial ĝi povas reveni venontjar `

Pri la signifo de " re" eblas konvinkiĝi per studo de la fundamento
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Tute certe nek la nuna jaro, nek la antaŭaj iam ajn revenos.
Sed ĉiu el la venontaj jaroj venos nur unufoje kaj neniu iam revenos.
Tamen ne nur tial la frazo "ĝi povas reveni venontjar'" estas erara. Tiu frazo
ja estas sensenca, se "venontjar'" staras por "venontjaro" (="venontojaro"),
sed "venontjar'" estas erara, eĉ en ptretendita poezio, se ĝi staras por
"venontjare", ĉar la "e" de adverbo ne estas eliziebla. Cetere, se
"venontjar'" starus por "venonta jaro", ĝi ankaŭ estus erara ĉar elizio
eĉ maskita de la "a" de adjektivo, estas eraro.

Bona poezio estas verkita sen lingva eraro.
4 years ago. Edited 4 years ago.
rughulo
rughulo
venontjar` estas tute normala, ĝusta kaj laŭfundamenta kunmeto de radikoj.

Revenos miljaro (`) j de nekompreno - se tio ĉi estus - tio estus vera koŝmar`.

Pri la elizio mi detale jam respondis al Riŝo. Vi bv. RElegi la klarigon.

Konklude. La poetino verkis la verson sen eraro .

Mi restas je mia aserto. Ĉio en la mondo povus reripetiĝi: eĉ la eraroj !

En Esperanto tial ankaŭ ekzistas la " reeraro"
4 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ŝajne vi estas adepto de Esperant':
eo.wikipedia.org/wiki/Esperant%27

En skriba tradicia poezio venontjar' por venontjare estas evitinda. Sed jam Zamenhof mem pekis kontraŭ la regulo kiam li uzis ekde 1891 dank' al antstataŭ danke al.
4 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La respondoj de rughulo pri elizio pli ĝuste estas malklarigoj ol klarigoj.
4 years ago.
rughulo
rughulo
Bv. relegi mian argumenton:

venontjar` elizias la finaĝon " O" ĝi ne elizias la morfemon" E" .

En poezio klare ekzistas la regulo de elizio : Vd. FdE

En vortkunmetoj eĉ ne necesas finiĝo- tute superflua estus la disputo .

La Vikipedia klarigo nur mokas nian lingvon .
`
Ne nur ekzistas dank`al sed ankaŭ : vidalvide, plenplena, kaj multaj aliaj vortkunmetoj.

Zamenhof ` ne pekis kontraŭ sia propra fundament `
4 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Kara ruĝulo, mi plurfoje relegis vian plurfoje rediritan fuŝan argumenton.
Mi konsentas kun vi ke laŭ la 16-a regulo de FdE en "venontjar'" elizieblla estas la finaĵo "O" sed ne la finaĵo "E". Sekve "venontjar' " staras tie por "venontjaro" kaj estas substantivo en nominativo. Tio vokas tri rimarkojn:

1) "venontjaro" = "ven'ont'jar'o" = "ven'ont'o'jar'o" = "jaro de venonto". Prave vi rimarkis, ke en kunmeto ne devige estas konservi la finaĵojn. Bone, sed se anstataŭ "o" vi metas "a", tiam la kunmeto estas "ven'ont'a'jar'o" kaj staras anstataŭ "venonta jaro", en kiu la "a" de "venonta" estas kaŝe sed malprave eliziita.
2) Ĉar "venontjaro estas substantivo en nominativo, ĝi nepre estas subjekto en la esprimo "revenu venontjar'". Se ni supozas, ke "venontjar' " (malĝuste, sed intence) staras por
"venonta jaro", Tio signifas, ke "revenu" jaro, kiu estas "venonta" kaj do ankoraŭ en venis Tio ne estas gramatika sed logika .eraro, fakte absurdaĵo.
3) Plej probable, per la esprimo "revenu venontjar' " la aŭtoro volas diri "revenu venontan jaron". Tiuokaze pekas kontraŭ la lingvo la elizio de "an" kaj "on".

Erare vi riproĉis al mi, ke mi estus traktinta "jaron", kiel personon. Ĉiu povas konstati, ke tion mi ne faris.

Iuj opinias, ke en poezio oni tute prave rajtas peki kontraŭ lingvo kaj logiko. Ĉiu certe rajtas havi alian opinion. Restas, ke peko kontraŭ lingvo kaj logiko estas peko kontraŭ lingvo kaj logiko.
Ĉi tiu grupo ne havas kiel titolon "Kiel oni rajtus fuŝe diri ĝin esperante?"
3 months ago. Edited 3 months ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Lingva helpejo