Group: Lingva helpejo


Leitmotiv


rughulo
By rughulo
April  7, 2013 - 22 comments - 370 visits

En verko de Lanti mi trovis indignite tiun germanan vorton.

Kvankamk-do Lanti nomis sin sennaciulo- li aŭdacis uzi germanlingvan vorton.

Mi ne scias lian motivon- ĉu li vere ne sciis la E- vorton aŭ ĉu li opiniis pli prestiĝan la lingvon germanan ĉar uzata de gravaj filozofoj?

la traduko estas facila- ekzistas motivoj ĉefa -gvida- konduka - precipa.

Sed en psikologio oni parolas pri "fasko de motivo"
22 comments - The latest ones
Tjeri
Tjeri
Mi indigninte supozas, ke vi same indignas pri la uzo de la latina fare de iu esperanta fama klaŭnaro.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
En esperantaj tekstoj oni kompreneble rajtas uzi alilingvajn esprimojn. Ni ne estas en fundamentisma sekto esperantista ! Lanti estis eble ne tiom granda lingva geniulo kiel Ruĝulo, sed li bone sciis la esperanton siatempan. Cetere "leitmotiv" eniris kiel fremdvorto plurajn lingvojn, inter aliaj la francan. En ĉi jaro de R. Vagnero ĝi reaktualiĝas.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Tutcerte ĉiu rajtas komuniki krokodile - sed bedaŭrinde ankoraŭ ekzistas ĉ. 6mil lingvoj.
Ankaŭ en germanaj tekstoj foje aperas alilingvaj esprimoj. - foje eĉ sen traduko!

Tion mi opinias ofendo kaj insulto.
Mi forte kontraŭas la uzon de latina lingvo fare de iu esperanta klaŭnaro ( en la sama libro ankaŭ K-do Lanti indignigas nin per uzo de latinaĵo ) verŝajne ankaŭ li estas Klaŭno .
Tial mi pledas por la temlinio: Kiel oni diras ĝin en Esperanto?
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Se oni diras ĝin oni ankaŭ povas skribi ĝin. Ne ĉiu babilaĉo estas atentinda. Tiu de klaŭno povas esti amuza.

Ĉu ankaŭ en la Esperanta Civito vi estas ofendita kaj insultita per la multaj latinaĵoj, ekzemple "cavendum"?
www.esperantio.net/index.php?id=1440

Sed ne protestu, ĉar vi riskus iĝi "persona non grata":
www.esperantio.net/index.php?id=733
5 years ago.
rughulo
rughulo
Ĉiu rajtas sendube protesti kontraŭ latinaĵoj kaj aliaj krokodilaĵoj .

En italio gajnis elekton la klaŭno "Grillo"

Ĉu tio estas nomebla " leitmotiv"? Evidente
tutcerte ĉiuj liaj babilaĵoj estas atendinda
5 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Serioze: Kompreneble ni ne povas diskuti pri la skribaĵo de Lanti, ĉar ni eĉ ne havas citaĵon.

Sed estas - mi pensas - bona kutimo en ĉiuj lingvoj, ke oni foje uzas fremdlingvan vorton kaj aldonas proksimuman tradukon en krampoj aŭ oni uzas eo-vorton kaj aldonas en krampoj fremdlingvan vorton, ĉar oni ne estas certa pri la traduko aŭ pri la signifo de iu nocio. Mi ofte faras tion.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Michael Lennartz
Kiam oni metas fremdlingvan esprimon en Esperantan tekston, cstas ĉiam
strange, doni ĝin en parentezo kvazaŭ ĝi estus traduko de responda Esperanta
esprimo.
5 years ago.
Raŝi - Audino has replied to Michael Lennartz
Tre bone!
5 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Mikaelo. jen la citaĵo el Lanti: Mi estas homarano .Ni ĉiuj nur estas homoj ,jen kvazaŭ la LEITMOTIV de penso Zamenhofa

En germanaj ĵurnaloj , sufiĉe ofte oni neglektas la ordinaran leganton .
Mi ankaŭ bone rememoras la rifuzon de nia s-ano T. Steele traduki germanan idiotismon .

Por tradukado kaj E- igo plej taŭgas nia diskutlisto : " kiel diri ĝin"
5 years ago. Edited 5 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
"Por tradukado kaj E- igo plej taŭgas nia diskutlisto : " kiel diri ĝin""
Eble jes, kondiĉe ke koncernato sisteme ne forĵetu ĉiujn proponojn.
5 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
lejtmotivo
Pravigebla lau regulo 15 de la "fundamento". Kvankam la germana prononco pli similas al lajtmotif, ne nur prononco enkalkulighas kiam oni esperantigas internacie rekoneblan terminon.
Kaj Dieter, bonvolu ne uzi la vorton idiotismo. Jes, mi scias, ke PIV asertas, ke la radiko estas idiotism-, sed parolantoj de aliaj lingvoj ne estas idiotoj, kaj nomi la apartajhojn de aliaj lingvoj idiotismoj, anstatau uzi la pli sobran vorton idiomajho, estas speco de Esperanto-shovinismo, kiun oni atendus de fanatikulo (chu idioto?) kiel Lanti.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Lanti certe ne estis fanatikulo. Almenau, li ne montris sin tia en sia verkaro.
5 years ago.
rughulo
rughulo
La" idiotismon" jam trovis ege necesa la kreinto de nia lingvo. Li nomiĝas Zamenhof - kaj li plene pravas- laŭ mia opinio . (nPIV p.458)

La "lajtmotiv " estas klara signo de la fanatikeco de E. Lanti .
En la sama libro li ankaŭ uzis sporade latinaĵon kaj anglaĵon .
Ĉu li estis fanatika latinisto kaj anglisto? Tion mi almenaŭ suspektas.

Mi vidas nenian gvidan aŭ ĉefan motivon por lia devio !
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi suspektas ke via devio estas iu limigita esperantismo ĝisosta. Lanti rilatis ne nur kun laboristoj, sed ankaŭ kun kleruloj kaj instigis ilin prepari eldonon de PIV. Lia kunulino Ellen Kate Limouzin estis britdevena, do angle parolanta, kio eble klarigas la sporadan uzon de anglaĵoj.

Vi devus legi la biografion de Ed Borsboom pri Lanti kaj ankaŭ lian verkaron. Tio ebligus al vi havi nuancitan bildon pri tiu personulo kaj pri lia epoko. Ekzemple jam en la unua ĉapitro de tiu bone dokumentita kaj facile legebla biografio oni ekscias kial Lanti havis konojn pri la latina lingvo. Dum la unua mondmilito li servis en la franca armeo kiel flegisto en ambulanco. Liaj kunmobilizitoj estis dektri(!) pastroj kaj li amikiĝis kun unu el ili, Lecomte, kiu instruis al li la latinan. Reciproke Lanti transigis siajn sciojn de meblodesegnisto pri geometrio. Ambaŭ ili ankaŭ lernis Esperanton. Post la milito Lecomte ne plu okupiĝis pri la internacia lingvo, dum Lanti persistis ĉiutage uzi ĝin ĝis sia vivofino en Meksikio.

Sed ili ankaŭ interŝanĝis siajn opiniojn pri aliaj temoj, socipolitikaj, filozofiaj, religiaj ktp. Interalie Lanti "ne deklaris sin ateisto, ĉar nekredi estas ia formo de kredo, kaj tio aŭ la malon li lasis ekster sia horizonto".

La militserva periodo de 1914 ĝis 1918, en kiu li spertis la kruelaĵojn de milito proprahaŭte, profunde influis la ceteran vivon de Eugène Adam, kiu estis lia oficiala nomo heredita. Li estis definitive kaptita de Esperanto, ĉi tiu "latina lingvo de la popolo", esploris la kaŭzojn de naciismo kaj evoluigis kontraŭan (anti-) doktrinon, la ofte misprezentatan sennaciismon.
5 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Jes, Lanti estis fanatikulo, kaj esperanto-shovinisto. Intelekte, li ne kapablis vidi ke simple forigi naciojn egaligas subprimantan kaj subprimatan potencojn, t.e. li tute ne komprenis la fenomenon imperiismon, kaj, pli grave, nek la bezonon batali kontrau ghi. Li spertis nur la ekzemplojn de la bataloj inter la 'evoluitaj' imperiismaj landoj mem, kaj same kiel Zamenhof, vidis la aferon chefe kiel moralan problemon, kaj ne kiel ekonomian kaj politikan. Anstatau nacia shovinismo, Lanti proponis nur esperantan shovinismon, kaj same kiel naciisto malestimas alies kulturojn, Lanti malestimis chies kulturojn. Pro tio, niaj esperantaj vortaroj plenplenas je nebezonataj 'esperantigitaj' versioj de loknomoj kaj personaj nomoj al kiuj oni pli bone aludu (almenau se en la latina alfabeto) per la originala literumo kaj se necese ankau per prononcindiko en IFA. Pro la internen-rigardanta ideologio de Lanti nia(j) movado(j) ankorau allogas proporcion da homoj kiuj ne interesas pri 'fremdaj' lingvoj, kaj precize kiel Montague Butler, ne shatas eksterlandanojn. Aferoj ja povas farighi sia malo, kaj eble tio klarigas kial SAT ne plu kapablas adopti principan starpunkton kontrau rasismo ene de siaj propraj vicoj.
5 years ago.
Riŝo has replied to Ed Robertson
Vi tre aplombe asertas ke Lanti estis esperanto-ŝovinisto kaj malestimis ĉies kulturon ktp. Ĉu vi povas indiki referencojn por viaj asertoj? Li vidis la ĉefan danĝeron en la naciismo kaj la dua mondmilito pravigis liajn antaŭvidojn. Lanti estis eble esperanto-obstinulo, sed ankaŭ "infano de sia tempo". Li evoluis de anarkiisto al komunisto kaj jam en la tridekaj jaroj, bone informita de sovetiaj korespondantoj, avertis kontraŭ stalinismo. En la fino de sia vivo ĉi tiu unua sennaciulo iĝis mondvojaĝanto. Multe interesis lin la kulturoj de la vizititaj landoj kiel Japanio, Aŭstralio, Novzelando kaj poste Argentino, Ĉilio kaj fine Meksiko, kie li mortis en 1947. Jam en Parizo li komencis lerni la anglan kaj daŭrigis la studadon de tiu lingvo en Aŭstralio. Cetere li tute ne estis naivulo rilate imperiismon.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
"Vi tre aplombe asertas ke Lanti estis esperanto-ŝovinisto kaj malestimis ĉies kulturon ktp. Ĉu vi povas indiki referencojn por viaj asertoj?" Ekzistas referencoj pri la malo; sed
rughulo kaj Ed akuzas Lantion pri fanatikeco pro rekte kontraŭaj motivoj.
Lanti ne evoluis de komunisto al anarkiisto, sed male, de anarkiisto al komunisto kaj
neniam reen (kontraŭe al falsaj riproĉoj de stalinistoj). El sia vojaĝo al Sovetio komence de la 20-aj jaroj, li revenis ŝokita pro tio, kion li proprasperte konstatis. Eble li subtaksis
la detruegan efikon de la civila milito subtenita de ĉiuj imperiismaj potencoj kontraŭ la
nova laborista ŝtato. Tamen li restis komunisto kaj kompartiano ankoraŭ dum pluraj
jaroj. Ekde 1928 li esprimis sian elreviĝon pri la "konstruo de socialismo" tiam
okazanta en Sovetio, tamen ĝuste ne kontraŭ la socialismo mem, kies mistraktadon
li denuncis. Paralele li plej energie rezistis al ŝajne fanatikaj komunistoj, kiuj denove
provis (unua provo okazis jam ĉe la unuaj paŝoj de SAT) meti la Asocion sub la
ŝildon de Komintern. Mi skribas "ŝajne fanatikaj", ĉar ilia gvidanto, Drezen, probable
jam tiam reagis kiel eblis al mortminaco, kiun li sentis ligita ne al Esperanto mem, sed
al falsa suspekto pri spionado ligita al lia praktika uzo de nia lingvo por internacia
komunikado. Pri la cetero skribita de Riŝo, mi konsentas kun Riŝo.
5 years ago.
Riŝo has replied to Pierre Levy
Vi pravas, Lanti evoluis de anarkiisto al komunisto kaj fine al sennaciisto, ismo kiun li mem kreis.

Interesa detalo: "Lanti estis unu el la fondintoj de l' franca Komunista Partio, sed fine de la 1920aj jaroj, kiel sekvo de kelkaj liaj vojaĝoj en Sovetunion, kaj de liaj opinidiferencoj kun la gvidantoj de l' soveta esperantista asocio SEU, estrita de Ernest Drezen, li forlasis la organizaĵon kaj fariĝis tre kritika kun tiu reĝimo."

www.nodo50.org/esperanto/lanti.htm
5 years ago.
rughulo
rughulo
Dankon pro la erudiciaj respondoj - ili ŝajnas al mi tute kontraŭdiraj .

Sed por reveni al la temlinio: la germana vorto " Leitmotiv " estas tre facile tradukebla
5 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Risho, vi petis al mi pravigi miajn asertojn pri la politiko de Lanti. Ghenerale liaj verkoj estas banalaj, sloganplenaj kaj malprofundaj rilate analizon. Tamen, jen kelkaj citajhoj:

Lanti, imperiisto: "La sennaciistoj ... nur ne konsentas mem partopreni tian batalon ... ĝia akcelado estas utopia. ... La agitado ... por la sendependiĝo de l’ popoloj estas ja esence reakcia, kontraŭas al la dezirinda unueciĝo de l’ mondo ... "

Lanti, malrespektanto de alies kulturo: "Ni kompreneble ne kritikas tiun lingvan imperiismon."

Lanti, fantaziulo pri la grandioza konkeriga rolo de esperanto: "Kontraŭbatali la imperialismon signifas bari al la historia procezo, kiu tendencas nepre al starigo de mondmastrumado kaj mondlingvo."

Mi preferus iomete malpli da utopia bombasto, kaj iomete pli da respekto por aliaj kulturoj, kaj tiam eble estus malpli vershajne ke simplanimulo opinius ke membreco de SAT kongruus kun disvastigo de rasista malamo.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ho hu! tuj vi uzas tiel sloganajn vortojn kiel "rasismo"! Estas koncepto tre malfacile difinebla.

Ed, vi citas unuopajn frazojn ŝiritajn el la kunteksto kaj vi ne indikas la aperdaton nek la referencon, en kiu verko vi trovis la eldirojn. Lanti ofte uzis paradoksojn kaj ŝatis provoki, eĉ kelkfoje tendencas troigi, tio veras. Kiel ĉiu homo li evoluis dum sia vivo kaj ŝanĝis siajn opiniojn pri iuj detaloj, do la jaroj de la citaĵoj gravas.

Li ofte insistas ke sennaciismo estas idealo tre fora en la nuntempo, sed ke necesas jam nun trejnado de eksternacia penskapablo, imuniĝo kontraŭ naciismo. Tio valoras ankaŭ por la nuntempo kun denove kreskantaj naciaj egoismoj.

La "bombastecon" (laŭ vi) de lia stilo oni devas kompreni el la tiama tempo, medio kaj personeco de la aŭtoro. Tamen li provas gvidi sin per racio kaj rilate stilon li inklinas al forĵeto de ĉio nenecesa, al lingva ekonomio. Lia stilo estas simpla kaj klara.

Pri "esperantigitaj versioj de loknomoj kaj personaj nomoj" oni povas diskuti. Ekzemple se vi guglas por trovi verkojn de aŭtoro, vi nepre bezonas la version en etna lingvo. Tiurilate iuj esperantistoj troigas. Lastatempe mi trovis en traduko la stultan formon de la aŭtornomo "Johano Volfgango Fongoeto" (J. W. v. Goethe)! Ŝajnas al mi ke rilate nomojn de personoj kaj lokoj PMEG donas utilajn rekomendojn.

Sed eble estus pli oportune komenci novan temon en la diskutgrupo Iper-rondo de SAT pri "Lanti, liaj ideoj kaj lia tempo".
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Por diskuto pri Lanti, liaj bonaj ideoj kaj liaj eraroj, ekzistasjam efektivealiaj retejoj.
Pri LEITMOTIV mi ne dividas la fanatikan malamon de rughulo al aliaj lingvoj, kiujn li sensence insultas krokodilaj.Tio plaĉu al li aŭ ne, Esperanto ne estas kreita por batali kontraŭ aliaj lingvoj, sed por ebligi pli efikan komunikadon inter iliaj parolantoj. Sed li evidente ne komprenas, kia efika propagando kontraŭ Esperanto estas lia fanatika batalo kontraŭ la gepatraj lingvoj de neesperantistoj.
3 weeks ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Lingva helpejo