Group: Lingva helpejo


transitiveco


rughulo
By rughulo
September 25, 2011 - 15 comments - 783 visits

Kiel promesite la klarigoj pri transitiveco
laŭ instruo de C. Gacond:

Verboj netransitivaj ne transitiva
Verboj transitivaj
unuvalentaj :
-iĝas -o = ek-as -o varmas la akvo ŝi varmigas la akvon
varmiĝas la akvo
ekvarmas la akvo

ne transitiva transitiva du valenta manĝiĝas pomoj Li manĝas pomojn Ŝi manghigas
pomojn
15 comments - The latest ones
rughulo
rughulo
C. Gacond prezentis la gramatikaĵon en tabelo. ( bedaŭrinde ne videbla)

Almenaŭ estas facile konkludebla, ke la transitiveco de verbo ne dependas de la " as" finiĝo " sed de ĝia senco. ( valento)

Tial tio rekondukas al la supozata " karaktero" de la radikoj.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Anstataŭ "karaktero", pli ĝuste estus uzi la vorton "kategorio".
La Fundamentaj radikoj laŭ sia senco apartenas al unu el
kvin kategorioj: substantivoj (o-vortoj), adjektivoj (a-vortoj),
adverboj (e-vortoj), verboj (i-vortoj) kaj memstaraj (sen finaĵo
uzeblaj) vortoj.

Mi konsentas, ke la transitiveco de verbo ne dependas de la
"as"(i, is, os, us, u)-finiĝo, kiu nur signifas "verbo+modo+
( eventuale )tempo".

Por decidi, ĉu verbo estas transitiva aŭ ne, necesas do
unue scii ĝian sencon. Sekve la informo, ke verbo estas
transitiva aŭ ne, ne povas servi por indiki ĝian sencon.

Cetere, ĉiu verbo, transitiva aŭ ne, povas havi komplementon
kun la prepozicio "je", kiun oni povas anstataŭigi per la
finiĝo "-n" de la akuzativo.

Tial esperantistoj povas, se ne tute ignori la transitivecon de
verboj, almenaŭ ne tro rompi al si la kapon pri ĝi.

La difino pri transitiveco en la francaj gramatikoj estas
nekomprenebla (almenaŭ por mi). La difino de transitiveco
en latino estas la kapablo havi akuzativan komplementon.

La transitiveco en la plimulto de lingvoj estas (almenaŭ
parte) arbitra, kiel same la uzo de prepozicioj. Zamenhof
solvis tiun problemon per la prepozicio "je", anstataŭigebla
per la akuzativo. Gramatikistoj reenkondukis la problemon
en Esperanton sub la influo de sia nacia lingvo.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Eble tiu galimatio iĝus komprenebla, se ĝi ricevus komenton
per kompletaj frazoj.
5 years ago. Edited 5 years ago.
rughulo
rughulo
Pardonu, mi tute ne nomus viajn klarigojn " galimatio"
Ili eĉ ne bezonas komentojn per kompletaj frazoj.

Ankaŭ estas tute ĝuste la esprimo "kategorio" de la radikoj
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Pardonu, Ruĝulo, laŭ mia kompreno la galimatio troviĝas en via enkonduko. La didaktika afisho "transitivaj kaj netransitivaj verboj" estas konsultebla en pdf-dosiero per la sekva ligilo:
www.esperanto-gacond.ch/Didaktika-afisharo.html

Tamen sen klarigoj de instruanto ĝi estas kaprompa. Espereble la anoncitaj klarigoj baldaŭ sekvos.
5 years ago.
rughulo
rughulo
galimatio PIV p, 381 Konfuzega , sensenca tute ne komprenebla diraĵo aŭ skribaĵo.
En la de vi indikita ligo mi ne trovis didaktikan afiŝon de la transitiveco !
Mi ĵuras ke mi fidele retajpis la afiŝon de C. Gacond enkondukonte la temon

Sed tre klere respondis Pierre Levy - li ĉion perfekte klarigis per malgalimatio.

La " sisterona akuzativo " estas laŭ mia kompreno alia fenomeno distingenda disde la transitiveco
5 years ago.
Riŝo has replied to rughulo
Ruĝulo: "En la de vi indikita ligo mi ne trovis didaktikan afiŝon de la transitiveco!"

Ĝi troviĝas en la tria loko de malsupre en la tabelo kaj perfekte funkcias. Ĉu vi instalis pdf-legilon (ekzemple Acrobat Reader) por via komputilo? Sen tio ĝi ne povas funkcii.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Sisterona akuzativo estas erara uzo de la akuzativo (ekzemple "mankas panon" anstataŭ la ĝusta "mankas pano"). Rilate transitivecon de verbo ĝi ne utilas kaj oni tuj eliminu ĝin.

Aliaj konfuzoj eblas: verbo estas transitiva nur kiam la akuzativo estas "rekta komplemento" de verbo, sed ne kiam la akuzativo indikas direkton aŭ tempon. Oni devas konsideri la verbon en rilato kun la aliaj frazpartoj, ekzemple en la frazo:

La turistoj vizitas muzeojn antaŭtagmeze en Parizo.

La turistoj (subjekto)

vizitas (predikativo; verbo, transitiva)

muzeojn (objekto; akuzativo; rekta komplemento)

antaŭtagmeze (tempa komplemento)

en Parizo (loka komplemento)

(Iom ŝanĝita ekzemplo el Ilona Koutny, Verbaj strukturoj en Esperanto, en: Instrui, dokumenti, organizi, Iltis 2011, kiu cetere estas tre klara kaj konciza instruo pri la gramatikaj ecoj de la vortkategorio verbo kaj la funkcio de verbo en frazo.)
5 years ago. Edited 5 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
"Transitiveco" estas proksimume senutila koncepto en Esperanto. Ĝi estas eĉ malutila, se oni simple fidas je ia mallongigo "tr" en vortaro anstataŭ lerni la signifojn el bonaj klarigoj kaj ekzemplaj frazoj.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Transitiveco tutcerte estas tre utila koncepto .
Sed kiel asertis Petro Levy : el francaj gramatikoj li ne komprenas la difinon . Mi demandis francinon ( ŝi estas profesoro de germana lingvo) , kiu ankaŭ deklaris, ke akuzativo ne ekzistas en la franca lingvo.
Nu, eble la rekta metodo de A. Cseh taŭgus por klarigi la transitivecon
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
En la franca lingvo kiel en kelkaj aliaj lingvoj inkluzive la anglan,
ne ekzistas akuzativo, sed ekzistas, sub ofte multe pli komplika
formo, ĉiuj lingvaj faktoj esprimitaj en Esperanto per la akuzativo.
En la franca lingvo ekzistas rimedoj, per kiuj esprimiĝas la
distingo inter subjekto kaj rekta objekto, direkto de movo
kaj diversaj aliaj rilatoj esprimitaj per la prepozicio "je". Mi povus
doni "krokodilajn" ekzemplojn. En la sveda lingvo la nomo de
rekta objekto estas "direkt objekt" aŭ "ackusativobjekt".

Mi ne komprenas la difinon donitan de francaj gramatikistoj
al transitiveco, sed mi tre bone komprenas tiun donitan al
tiu vorto pri latinaj verboj. Mi pensas, ke tiu difino estas la
sama en la germana kiel en latino: transitiva estas verbo,
kiu povas ricevi komplementon en la akuzativo. En la sveda,
transitiva verbo estas verbo, kiu povas ricevi rektan objekton.
5 years ago. Edited 5 years ago.
rughulo
rughulo
La transitiveco estas tre facile komprenebla - kiam vi analizas la vortkunmeton tra trans transit transitiv transitiveco.
Ĝi ekzistas nepre en ĉia lingvo kaj estas nomebla "universalismo". En la germana lingvo nur ekzistas " transitiv" kiel ĵargono por gramatikistoj same kiel la "akuzativo" .
La germanaj instruistoj evitas komplikajn esprimojn kaj diras: " la kion- kazo ". ( ekzistas ankaŭ kia kio kies )
En la mia germana lingvo facile eblas formi transivitivecon eĉ el kategorio de o- vortoj , sed ankaŭ maltransivitecon . Zamenhof pruntis el la germana la sufikson " ig".

Mi certas, ke vi kapablas malkrokodiligi francan frazekzemplon
5 years ago.
rughulo
rughulo
inkluzive la angla _ sen sisterona akuzativo
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Inkluzive estas adverbo, ne prepozicio. Tial en "inkluzive la anglaN"
la akuzativo ne estas sisterona (misuze troa).
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi ne diris, ke la transitiveco estas malfacile komprenebla, sed ke
mi ne komprenas ĝian difinon donitan de (iuj) francaj gramatikistoj.
Ekzemple la difino donita de la teda vortlisto eldonita de SAT, PIV 2005,
estas tre facile komprenebla: "transitiva (pp verboj) Tia, ke ĝi povas
ricevi rektan objekton (sinonimo: transira)". En pli frua eldono de PIV,
la difino de "transitiva" estis rekte tirita el franca difino: "Tia,ke ĝi
esprimas agon, kiu pasas de subjekto al objekto; = transira; ekz.:
frapi, lavi, komenci, daŭrigi ion; ĝoji, ridi pri io; aparteni, plaĉi, utili
al iu; diferenci de io ktp. RIM.1 Kiel oni vidas el tiuj ekzemploj, la
objektoj de la transitivaj verboj povas esti aŭ rektaj (= senprepoziciaj)
aŭ nerektaj (prepozicihavaj)."

En Esperanto, oni tre bone povas nomi la akuzativon n-kazo.
5 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Lingva helpejo