Group: Lingva helpejo


senpera verbigo


rughulo
By rughulo
September 21, 2011 - 16 comments - 1 005 visits

En Vikipedio mi trovis la saman, ŝajne ne elradikeblan eraron pri la "adjektiva" verbigo

ekz. fortas = signifus : esti forta
malbonas = esti malbona
blankas = esti blanka
problemas = esti problema
hotelas= tion ni jam diskutis
16 comments - The latest ones
Pierre Levy
Pierre Levy
martelas = estas martelo
brosas = estas broso
lumas = estas lumo...
ktp :-)
6 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Ruĝulo pravas. La eraro, ke "iksas" signifas simple kaj sennuance "estas iksa" estas sufiĉe disvastiĝinta. Plej stranga estas la dialekto, kiu sistemigis tion por formi pasivon aŭ aliajn kunmetitajn verboformojn, kvazaŭ "iksitus" signifus simple "estus iksita".
6 years ago.
rughulo
rughulo
La "pasiva" aŭ aliaj kunmetitaj " verbofiniĝoj " ne ekzistas.

la sufiksoj " at" kaj "ant " estas nomataj participoj.
Ankaŭ " iĝ" kaj " ig" tute ne estas verbaj finiĝoj .

La kunmetaĵoj kun verba finigho estis ne rekomenditaj de Z.

Sed laŭ mia opinio, ĉiuj kunmetitaj vortoj estu klare kaj facile kompreneblaj- t.e, ĝenerala universala regulo
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Inter "la neĝo estas blanka" (konstato) kaj "blankas la neĝo" (poezia esprimo) estas nur stila nuanco kaj neniu povas dekreti ke la dua estas erara.
6 years ago.
Harri Laine has replied to Riŝo
Certe ĝi ne estas erara, sed estas granda diferenco inter nur esti blanka kaj efektive fari ion, kiel la neĝo faras, kiam ĝi blankas.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Hazarde mi ĵus legis interesan artikolon de Herbert Mayer pri la senpera verbigo de adjektivoj kaj substantivoj en la festlibro por Claude Gacond „Instrui, dokumenti, organizi“:
tinyurl.com/444vx3d

Post memlernado per la „germaneca“ Wingen-kurso li spertis la parolatan lingvon en la TEJO-medio de la 1970-aj jaroj. La tiama modo de la senpera verbigo inter la junularo frapis lin: ekzemple oni „piedis“ aŭ „busis restoracien“. Meyer esploris la originon de tiu vortkrea procedo, kiun utiligis jam naŭ jarojn post la apero de Esperanto la unuaj poezitradukantoj Grabowski kaj Kofman, kiu lasta tradukis el Faust de Goethe:
He, kial vi, sinjoro bestofel’!
Vi arogantas tiel arlekeni.

Pli poste tradukantoj de poezio kiel Kalocsay kaj Waringhien same aplikis tiun silaboŝparan vortuzon por konvene traduki el la angla kun multaj unusilabaj vortoj, kiuj mankas en Esperanto.

En la sepdekaj jaroj tiuj verbformoj eniris la komunan lingvaĵon, ankaŭ la beletron kiel ekzemple ĉe Claude Piron en la detektivromano kun multaj dialogoj „Ĉu vi kuiras ĉine?“:
„Lasu nin“, li diris, kaj ŝi pantoflis kuirejen.

En ĉi tiu ekzemplo „pantofli“ estas senpere komprenebla, ĉar la kunteksto evidentigas la sencon. Same por „hoteli“ en la Dasgupta „Ni hotelis proksime de akvofalo“, signifanta „Ni estis, troviĝis en hotelo proksime de akvofalo“.

Vidu tiurilate la konstaton de Claude Gacond, en „Pri la verbo esti...“, ke la lernolibroj ofte ne instruas la parolatan lingvon :
www.esperanto-gacond.ch/rendevuoj.html
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
La verbon "pantofli" uzis jam Szathmari en 1950: www.ipernity.com/doc/41683/9139331

(1) La diskuto inter parolata kaj skribata lingvoj ekzistas ankaŭ en naciaj lingvoj, kaj ĝi ne estas solvata en skalo de grandaj lingvoj. Do la e-istoj certe ne solvos tion. La germana lingvo ĉiutage pli kaj pli malriĉiĝas kaj fuŝiĝas.

(2) Parolata lingvo ĉiam estas primitiva, simpligita lingvo netaŭga por altkvalita literatura aŭ scienca komunikado. Vi povas kredi tion aŭ ne. Mi ofte serĉas en interreto informojn pri PHP kaj MySQL aŭ aliaj komputilaj temoj, kaj mi renkontas retpaĝojn, kiuj evidente skribas pri miaj temoj, sed la aŭtoroj vere ne estas kapablaj esprimi sian scion (se ili havas scion) tiel, ke mi povas kompreni ĝin. Ĉiutage mi aŭdas en televido tiun aĉan "von bis zu" kaj aliajn vortumojn de homoj, kies ĉitaga profesia laboro estas agado per lingvo.

(3) Lernolibroj (kaj tio signifas: aŭtoroj de lernolibroj kaj kursestroj kaj patroj, kiuj instruas E-ton al siaj gefiloj) ne nur ne instruas parolatan lingvon (tio cetere ne estas tasko de lernolibro, ĝi instruu norman lingvon), ili eĉ ne instruas norman lingvon. En Germanio en la lastaj 70 jaroj aperis 2 gramatikaj libroj (Göhl 1932 + 1973, Willkommen 2001 + 2007). Gramatikojn verkitajn en E-to (Seppik, Kutzner, Malovec, PAG, Wennergren, ...) oni povas legi nur, post kiam oni jam lernis E-ton. Kaj ili tute ne priskribas la saman lingvon.

(4) En E-to ne ekzistas ĉiutaga lingvo, kaj kompreneble en tiuj malmultaj okazoj, kiam kelkdekoj da e-tistoj (ofte nur kun malmultaj scioj pri la lingvo, kaj preskaŭ ĉiuj el eŭropaj landoj) kunvenas, ili uzas iun rapide "zusammengeschusterten" dialekton.

(5) Do la baza ("fundamenta") problemo estas lernolibroj kaj gramatikoj.

(6) E-ton mi lernis, legante romanojn, kaj tio vere estas la plej bona vojo por paŝi al plena posedo. Sed la E-to de miaj romanoj (Mr. Tot aĉetas mil okulojn, Abismoj, Saltego trans jarmiloj, ...) ne estas la E-to ekz. de Auld.

(7) Ni ne havas norman lingvon, kaj la du normigaj verkoj (PAG kaj PMEG) lau mi estas tro dikaj kaj tro komplikaj.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Riŝo has replied to Michael Lennartz
Dankon, Michael, pro via reago kaj la referenco al "pantofli". -- Verbigo jam havas longan tradicion en Esperanto male al la kutimoj en kelkaj etnaj lingvoj, en kiuj ĉi tiu vortfarada procedo ne sisteme eblas (eblas: senpera verbigo).

Parolata lingvo ofte estas dialekto de la normlingvo. Dialekto povas esti naskiĝlingvo pli proksima al la koro ol la normlingvo. Sed kompreneble normlingvo devas esti instruata. Evidente ankaŭ komencantoj de Esperanto lernas unue la tradiciajn esprimmanierojn. Sed ne malutilas (malutilas: senpera verbigo) atentigi pri la latentaj ebloj de la esperanta vortfarado kaj retrovi ekzemplojn en la verkoj de konataj verkistoj. Inter aliaj "Paŝoj al plena posedo" estas progresiga legolibro kun lingvaj ekzercoj kaj legigas al ni rakontojn de aŭtoroj plej diversstilaj:
katalogo.uea.org/katalogo.php?inf=664

PAG kaj PMEG ja estas detalaj priskriboj de la esperanta gramatiko kaj utilaj konsultiloj, sed jam nura konsultado de PIV povas solvi gramatikan problemon, ĉu rekte ĉe la kapvorto, ĉu per la indikitaj citaĵoj, ĉu per la gramatikaj rimarkoj (RIM.) ĉe la fino.
6 years ago.
rughulo
rughulo
la normoj de nia lingvo estas legeblaj en la fundamento de Esperanto .
En nia lingvo certe ekzistas ĉiutageco : (ekz. la multaj radiostacioj)
En ĉiu normala lingvo homo devias de la gramatiko- ĉiu saĝulo fajfas pri lernolibroj kaj normoj .

La parolata lingvo ege superas la skribitan , ĉar homo parolas lingvon- sed ne lingvas parolon.
La germana lingvo evoluas same kiel aliaj lingvoj- per fuŝoj kaj tuŝoj.
same kondutas E-istoj : ili uzas la lingvon por siaj celoj - iele tiele ili interkompreniĝadas - sed certe , neniu akceptus krokodilaĵon de memdeklarita plibonigisto .

la senpera verbigo estas sufiĉe ofta fenomemo ĉiutaga
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La Fundamento de Esperanto ne estas kia ajn fundamento de Esperanto.
Tial ĝi rajtas ricevi majusklon kiel propra nomo.

Certe ne ĉiu saĝulo fajfas pri lernolibroj kaj normoj. Almenaŭ saĝa
esperantisto ne fajfas pri la Fundamento, sed li povas pli malpli fajfi
pri PAG, PIV ktp., laŭmezure kiel PAG, PIV ktp fajfas pri la Fundamento.

La parolata lingvo ege superas la skribitan, ĉar la plimulto de homoj
malsaĝe fajfas pri normoj.

En Esperanto la skribita lingvo superas la parolatan, ĉar fundamente
difinas ĝin la Fundamento, al kiu ĉiu saĝa esperantisto rajtas
referenci. Tio garantias la stabilecon de nia lingvo, sed ne ĝenas
ĝian saĝan evoluon.

La lingvisto Antoine Meillet (antuan meje), saĝe konstatis, ke
despli utila estas lingvo, ju pli stabila ĝi estas.
6 years ago.
Michael Lennartz has replied to Pierre Levy
Inverse tio signifas, ke nestabila lingvo estas neutila.
6 years ago.
Pierre Levy has replied to Michael Lennartz
Ne, tio ne signifas, ke nestabila lingvo estas neutila, sed ke
ju pli malstabila ĝi estas des malpli utila ĝi estas. Tute
malstabila "lingvo" ne estas lingvo, eĉ ne estas mikslingvo,
kiu ja havas stabilajn elementojn.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Tutcerte ekzistas diversaj gradoj kaj por utileco kaj por stabileco.
Piĝina lingvo certe estas multe pli utila- ol stabila norma lingvo nekonata .

Neniu parolanto de esperanto kunportas kun si la lingvan fundamenton - kaj nur harfendulo referencas al ĝi ,
En nia mondo ankoraŭ ekzsistas miloj da lingvoj sen alfabeto , sen gramatiko .
Tial lingvo tute ne egalas al skribo
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Nenio garantias, ke piĝina lingvo (aŭ iu ajn alia mikslingvo)
estas pli konata ol norma lingvo. Inter du dialogantoj utila
estas nur lingvo pli malpli bone konata de ambaŭ ili.

Ĉiu esperantisto pli malpli referencas al la Fundamento,
eĉ nekonscie. Ne necesas havi ĝin en poŝo: ĝia enhavo
estas facile kunportebla en kapo.

Mi jam diris, ke la parolata lingvo ege superas la skribitan, ĉar la plimulto de homoj
malsaĝe fajfas pri normoj. Ni do samopinias pri tio.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Ni tute ne samopinias pri tio .
Parolante lingvon homoj saĝe fajfas pri normoj- oni parolas iele -tiele .
Certe ekzistas garantio, ke miksa lingvo estas pli konata ol la norma .
Ĉar tion ĉi mi ĉiutage spertas en mia laborejo- kun tiom da alilandanoj.
Estas konstateblaj lingva diverseco , lingva nivelo , lingva tavolo .
laŭ la eŭropa referenckadro pri la lingvaj niveloj mezurebla de A1 ĝis C2 .
Cetere - miaj koleginoj ankaŭ foje senpere verbigas kontraŭ normo - sed ne kontraŭ la FdE ĉar ne ekzistanta en la germana kaj alemana .
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Malfacile estas taksi, kiagrade ni pli malpli konsentas kaj malkonsentas.
Ĉiam malsaĝe estas fajfi pri normoj, ĉar ili gravas en la funkciado de
niaj socioj. Ekzemple multajn vojakcidentojn kaŭzas fajfado pri normoj
de ŝoforado. Kvankam lingvaj devojiĝoj disde lingvaj normoj feliĉe ne
ĉiam havas tiel tujajn dramajn efikojn, kiel devojiĝoj disde ŝoforadaj
normoj, ili tamen povas kaŭzi sufiĉe gravajn miskomprenojn.

La lingva nivelo mezurita per lernejaj rimedoj havas en sia kunteksto utilecon,
kiun mi ne kontestas. En la ĉiutaga reala vivo, vorto havas sencon aŭ ne,
kaj frazo estas ĝuste konstruita aŭ ne. "Ĝusta" havas sencon rilate
al normo. Por tiu, kiu fajfas pri lingvaj normoj, la vortoj kompreni kaj
konsenti ne havas difineblan signifon.
6 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Lingva helpejo