Group: Lingva helpejo


primitiva verbigo


rughulo
By rughulo
September 16, 2011 - 23 comments - 1 011 visits

laŭ mia modesta opinio - en nia lingvo tute ne ekzistas primitiva verbigo . Tion mi konkludas el la FdE .

Ekzistas en nia lingvo radikoj kaj finiĝoj o-emaj vortoj a- emaj vortoj kaj as- emaj.

ĉiuj vortoj estas facile transformeblaj laŭ la ekzemplo de Z . : frat-in- o frat/as frat/a frat/o

eĉ eblas diri. " ruĝgefrate"
23 comments - The latest ones
Andreo Peetermans
Andreo Peetermans
"Tion mi konkludas el la FdE ."

Surbaze de kiuj fragmentoj?
Ĉu per primitiva verbigo vi celas la ekziston de verboj kiel kroni, akvi, ori, marteli, brosi, kolonii... ?
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Nu jes, rughulo aludas min: www.ipernity.com/group/38154/discuss/119872

Mia nocio "primitiva nocio" koncernas la emon, aldoni al substantiva radiko verban -i kaj esperi, ke la kunteksto plus la aŭskultanto plus la tempo (iom post iom la E-komunumo certe uzos la verbon en tiu senco).

Ekz:
- Daŝgupta "mi hotelis" (mi tranoktis en hotelo)
- Wandel "la steloj spinas" (kvankam ni ne scias, ĉu li intermiksis la anglan "to spin" kaj iun e-vorton)
- Pierry Levy "problemas la fakto" (kvankam li skribis tion en forumo, kaj en forumo ni ĉiuj skribas tre leĝere)

Unue mi substrekas, ke mi ne kritikas la ĝeneralan lingvouzon en interretaj diskutoj aŭ forumoj. Neniu el ni povas kontroli ĉion per PIV aŭ forigi ĉiujn tajperarojn. Tiel gravaj forumoj ne estas.

Mi kritikas la lingvouzon de gvidaj personoj de la movado (UEA-funkciuloj, gazetistoj, akademianoj) kaj de homoj, kiuj diras "mi estas instruisto de esperanto". Mi ne parolas pri homoj, kiujn ni konas de iperinity. Tiuj kutime havas bonan lingvouzon. Temas pri alia konata forumo.

Por respondi vian demandon:

- kroni estas difinita en PIV, do estas tute klare, ke ĝi estas verbo transitiva.
- akvi estas difinita per PIV, estas verbo transitiva. Mi rekomendas "akvumi", sed tio estas mia privata prefero.
- ori estas difinita per PIV, same kiel akvi.
- marteli estas difinita per PIV, estas verbo transitiva.
- brosi estas difinita per PIV, estas verbo transitiva.
- kolonii estas difinita per PIV, estas verbo transitiva - fondi kolonion.

Mi vidas diferencon inter verbigoj, kiuj estas dinifintaj per PIV (en certaj limoj konsultebla de ĉiu esperantisto) kaj nedifinitaj verbigoj kiel tiuj, kuijn vi povas legi supre.

Kompreneble ni povas enkonduki novajn nociojn kaj vortojn en E-to, sed ni faru tion post rezonado. Du pozitivaj ekzemploj: skano - skani - skanado - skanaĵo (radiko "skan" estas substantiva). Alia nocio estas "snuk": snuko (situacio de snuk-ludi) = substantiva radiko, snuki (meti iun en snukon, verbo transitiva), snukludo, snukludi / ludi snukon). "snuk" kaj "skan" prezentas kompletaĵon (verbo, substantivo, aliaj vortkunmetaĵoj). Tio estas en ordo.

"hoteli" evidente estas malfacila. Analoga nocio estas "kolonii". Ĉar "kolonii" signifas "fondi kolonion" ankaŭ "hoteli" povas signifi "fondi hotelon" - ĉu ne? Ni atentu, ke Esperanto estas konstruata laŭ naturaj lingvoj (laŭ naturaj eŭropaj lingvoj), kaj tio donas al Eto koherecon. Multaj vortoj kaj gramatikaĵoj estas kopioj de eŭropaj lingvoj. Malatentante tion, ni forigas la koherecon de E-to.

"spini" bone montras, ke ebla erera esperantigo de angla vorto povas konfuzi la auskultanton. Konsiderante la diskuton pri librodorso / librospino mi forte kontraŭas, ke oni uzu "spini" en la senco de "esti spino".

Simile "problemi". Oni povas PIVe difine ĝin, sed kial? Iu diras: "Problemas la fakto" (verbo stata/kvalita), alia diras eble "La kunsidantoj problemis la aliĝon de nova asicio." (verbo transitiva"). Kaj tiel estiĝos lingvo, kiu estas tute fuŝa, kaj neniu komprenos unu la alian. Bela Esperanto, vere!
6 years ago.
KaGu:-}
KaGu:-}
Kun risko esti nomata "gaku" de rughulo mi volas diri ke liaj tekstoj kaj ĝenerala tono donas la impreson ke li mokas homojn kiuj volas utiligi Esperanton serioze.

Bedaŭrinde ŝajnas ekzisti skolon, kiu celas, ke la vortoj en Esperanto estu tiom mallongaj kiel eble. Por atingi tion oni senhezite kunmetas radikojn "o-emaj" kun tempo-indikioj (-i, as, is, os, -u, - us).

Ekz. "Ni decidis tranokti en hotelo!", estas laŭ la nova skolo: "Ni decidis hoteli". El tio sekvas, ke vorto "hoteli" indikas "tranoktado en hotelo", "loĝado en hotelo", ja eĉ "komencado de hotel-negoco".

Ek de nun mi ne partoprenos en ĉi tiu listo pro la agmaniero de rughulo.

Se mi bezonas diskuti vortsignifojn, vortanalizojn kaj similajn aferojn mi faros tion en mia propra blogo. Se iu havos seriozan komenton pri miaj mallertaj cerbumaĵoj, mi volonte akceptos tiajn komentojn.
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to KaGu:-}
Mi bedaŭras vian foriron, sed tre bone komprenas... Mi tuj aldonas vian blogon al miaj plej ŝatataj.
6 years ago.
Raŝi - Audino has replied to KaGu:-}
Malgraŭ ke la PENTAGONO estas simbolo gravega en la pitagora skolo, mi preferas teni mian admiratan HEKSAGONAn kadron da instruistoj kiuj ĉiam bonvole helpas mian lernadon de la plej facila el la malfacilaj lingvoj. Bonvolu ne permesi ke nur unu dorno ĉesigu vian agadon en ĉi tiu gramatika ĝardeno.
Paciencu mia kara KaGu! La nombro de partoprenantoj en ĉi tiu ĉambro ne estas malgranda. Aliaj koloroj ankaŭ kuŝas tie ĉi!
Mi ankoraŭ kalkulas pri viaj bonvenigaj komentoj! Ĝis tre baldaŭ mia kara!
6 years ago.
Paŭl
Paŭl
Fakte tiu ĉi rubriko iam estis tre sukcesa, en la tempo kiam vere oni skribis pri tio, kion la titolo sugestas "Kiel diri ĝin en Esperanto?". Se iam denove venos tiaj demandoj, mi volonte provos respondi laŭ miaj kapabloj.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ĉu vi celas per "Kiel diri ĝin en Esperanto" taŭgan dirmanieron, parolturnon, novan vorton por nova koncepto ktp.?

Kiel Michael diras, "Ruĝulo ĵetas al ni panerojn", tio estas ke li metas iujn asertojn sen sufiĉaj klarigoj. Ne klaras kio estas "primitiva verbigo". Se oni prenas lian ekzemplon frato - fratas, oni povas sin demandi kion signifas frati. PIV ne difinas "frati", sed PAG (§ 299, 4) nomas tiun verbigon "senpera verbigo de substantiva radiko" kaj klarigas interalie:
"Ĉe radikoj signifantaj *personon* , la signifo estas *agi* aŭ *stati kiel*: dum tajlori estas plie tajlore agi, gasti estas plie gaste stati. Pluaj ekzemploj: reĝi, patri, mastri, amiki, cezari, dandi, ĉefi, estri, majstri, tirani, frazisti, saĝisti, profeti, ĉarlatani, aktori, generali." -- Do frati signifas esti frato aŭ agi kiel frato.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Gekaraj, Mi tute ne ĵetas panerojn- sed precize indikas miajn informfontojn ekz. el la FdE aŭ el paroladoj de E- istoj .

ekz. Kron/i hotel/i ne estas verboj , sed radikoj kun finiĝo,

La ekzemplo " frat" tute ne estas la mia, sed ekzemplo de Zamenhof

Neniam ekzistas primitiva verbigo aŭ "senpera verbigo" t.n . en PAG 299,4 (sed la klarigoj estas tute ĝustaj).

Aliaj informfonto mia estas lingvisto la fama profesoro Duc Goninaz ĉefrevizianto de PIV kiu ne uzas fakterminojn “radiko aŭ radikalo “ sed "morfemoj" . Ekz. la vorteron " O" li nomas morfemo . Z. en FdE nomas ĝin " membro" .

Sed la fakto restas: ne ekzistas karakteroj de radikoj - male al PAG mi asertas, ke ne ekzistas substantivaj radikoj.
Mi samopinias kun mia unua E- instruisto G. Gacond, ke vortoj estas o- emaj a- emaj as- emaj . Li bazas sin sur la lingva fundamento , kiun verkis nia majstro .

Mi petas pardonon pro mia eraro al KaGu -
sen intence kaj senmalice mi transformis ĝin al E- sencohava vorto - vi bv. kredi min
6 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Gratulon, Raŝi, vi kaptis min! Mi ne kontrolis PAG-on.

Do laŭ PAG verbigo de substantivaj radikoj, kiuj estas personoj, "naskas" verbojn statajn /kvalitajn: Li fratis al mi.

Mi persone preferas "Li agis al mi kvazaŭ frato" (ĉar li ne estas mia biologia frato: Li agis al mi kiel frato.).

La baza problemo malantaŭ tiuj rekomendoj ĉu de PAG ĉu de PMEG estas la kreskanta nombro de reguloj kaj kvazaŭaj reguloj en E-to. Suferas la "klareco de la penso" (tio estas postulo de Z, se mi ĝuste memoras) kaj la pretendo, ke internacia lingvo estu facila lingvo.

Krome la novaj PIV-oj ne helpas en tiuj aferoj. NPIV ŝanĝis kelkajn radikojn "konforme al la efektiva nuntempa uzado" (Cherpillod: La gramatika karaktero ..., sen jaro, pĝ. 10). Tiuj ŝanĝoj (ili substantivigis kelkajn radikojn) okazis sufiĉe stulte, ĉar la kompilintoj simple movis la o-priskibon al la pinto de la koncerna radika difino kaj ne atentis, ke la tuta difino dependas de la fakto, ke la verba difino troviĝas antaŭ la substantiva (kp. fendi - fendo). Krome tiu ŝovo tuŝas ĝuste nian diskuton. Fari el verba radiko substantivon estas plej ofte facila afero. Fari el substantiva radiko verbon estas pli malfacila, kiel ni ĵus vidis, kaj tiun fakton ili tute pretervidis.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Pri senpera verbigo ekzistas konciza prezento el la Enciklopedio de Esperanto (1934) en Vikipedio:
eo.wikipedia.org/wiki/Verbigo_senpera
6 years ago.
Michael Lennartz has replied to Riŝo
Tiu sistemo jam estas "moligita".

Ekz.: 6. ĉe adjektivoj: esti -a, impresi -e; ...

Kp.: www.ipernity.com/blog/41683/292341

abstrakta: adjektiva radiko, verbo laŭ PIV estas TR (germane: abstrahieren)
atenta: adjektiva radiko, verbo laŭ PIV estas TR (germane: beachten)
... ktp., la listo de Kiselman enhavas 13 tiajn radikojn.

Cetere mi ne sekvas la PIVan difino, kp.:
www.majkel.de/eo/index.php?id=31&tc=abstrakt
www.majkel.de/eo/index.php?id=31&tc=atent
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Riŝo , la artikolo en vikipedio mi opinias kurioza.
Tutcerte ekzistas multaj O- vortoj kaj miloj da aliaj kategorioj ol la listigitaj. Tial mi konsideras tian klasigon tute ne utilan- eĉ superfluan. En E-to ne ekzistas karaktero de radikoj - sed certe ĉiu radiko havas sian sencon : kajo ne estas substantivigita " kaj" kaj la radiko "sur " ne estas suro. la morfemo " em" tute ne signifas emon kaj "indas" ne estas indo .

En E-to nur ekzistas unu maniero esprimi agon - ĝi estas necesa sufiĉa, utila, kaj facile komprenebla.
Por seriozi : al kiu karaktero apartenus la vortoj : kabei ,bofronti , blinkenbergi krokodili, simii , hai, vei , idei ,iluzi, eluzi?
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Mikaelo - mi kontrollegis la ligon al Majkel. Ĝi estas ne zorge farita- ĉar kun tajperaroj .

Pri la supozata karaktero de atent` ĝi ankau eraras - En la FdE ĝi en la germanlingva traduko esta a- vorto .

la lasta frazo eĉ superis ĉiajn gramatikistojn : Al pro tio vi legu la FdE
6 years ago.
rughulo
rughulo
Post la dua kontrollegado mi konstatis, ke vi mem faris la erarojn .

Vi bv. ĝustigi ilin. Nur senerara teksto estus modela kaj rekomendinda. Krome - via kritiko de FdE tute ne estas kohera, vi bv. seriozi
6 years ago.
Michael Lennartz has replied to rughulo
Se estas tajperaroj, bv. nomi ilin. Mi volonte korektas ilin.

Pri la aliaj aferoj: Vi simple komprenas nenion. Pli ĝuste: Vi ne volas kompreni ion.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ruĝulo, fakte estas vi kiu malseriozas. Vi faras grandan mikspoton el radikoj, afiksoj, morfemoj, vortklasoj ktp. Viaj asertoj pruvas, ke mankas al vi solida bazo de scioj pri gramatiko, ĉu de la tradicia kun grek-latinaj terminoj, ĉu de la a-e-i-o-u-gramatiko. Mi ne plu manĝos de via gramatika kaĉo. Oni povus kontraŭdiri la plejmulton de viaj asertoj, sed estas senutile diskuti, kiam oni ne povas interkonsenti pri la bazaj elementoj de la gramatika analizo kaj la principoj de vortfarado.
6 years ago.
Andreo Peetermans has replied to Riŝo
Konsentite
6 years ago.
Harri Laine
Harri Laine
Eble Ruĝulo estas komputilo, kies programisto provas igi ĝin trapasi la teston de Turing.
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kara Riŝo: Mi citis Zamenhof el FdE , Bertil Wennergren el AdE lingviston profesoron Duc Goninaz , mian kompetentan E- instruiston C. Gacond PIV-on k.a..
Vi bv. ne mensogi : mi neniam proponis a- e-i- o -u gramatikon .

Sed mi ege skeptikas pri la plibonigisto Majkel ( michaelo lennartz ) kiu insultas nian majstron - Li eĉ proponis "apudmetan inventaron " kvankam inventaro estas faka termino por komercistoj.
Spite li scias la germanan lingvon - li rifuzis kompreni , ke la vorto" verdi " (la ekvivalento ekzistas en la germana lingvo) ne signifas : esti verda.
Mi vere estas je la fino de mia latino
6 years ago. Edited 6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Vi miskomprenis, per "a-e-i-o-gramatiko" mi celis ekzemple PMEG-on, kiu estas gramatiko de Esperanto kaj povas esti tre utila:
bertilow.com/pmeg/enkonduko.html
6 years ago.
rughulo
rughulo
Kial kaj pro kiu motivo vi kritikas min? La PMEG deklaras sin tre konservema, kaj defendas la FdE-on . Mi plejparte konsentas kun tia vidpunkto , kaj la aŭtoro B. Wennergren.

Vi bv. klare esprimi vin:
Ankaŭ en PMEG ekz . la vorto " verdi" ne signifas : esti verda .

Tion erare asertas nia samlistano majkel

Mia vidpunkto ne estas kaĉa - sed facile komprenebla de germanlingvano, char germano tute normale diras en sia lingvo : verdas
6 years ago.
rughulo
rughulo
La "transitiveco " meritas apartan diskuton .
6 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Lingva helpejo