Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda / Discussions

Kara Jakvo,

Vi metis la bonan demandon kaj donis la bonan respondon : por libera diskuto necesas iom da memkontrolo. Des pli ke ni diskutas ne nur inter amikoj, sed nia forumo estas publika, ĉiu ajn povas legi ĝin. Do certe estas konsilinde ke ni ĉiam pensu al la ĝenerala publiko kiam ni skribas ion kaj ĉi tie publikigas. (Kompreneble tio validas ankaŭ por mi mem, kiu kelkfoje ne sekvis la regulon.) La medion de la interreto karakterizas la tujeco. Oni havas ideon, oni skribas, oni sendas. Kiam siatempe oni skribis leteron vespere, oni relegis ĝin la morgaŭon matene kaj povis okazi ke oni forsendis ĝin nur post reskribo, ĉar la hieraŭa formo aperis netaŭga. Tiel oni evitis kelkfoje malagrablaĵojn. Sed nuntempe la komunikado ege rapidiĝis kaj devigas al singardemo.

Chu opinio de ghenerala pubilko limigu la esprimon de libereco?
En nuna mondo ne plu ekzistas iaj tabuoj - ni ja vivas en moderno.

Sed mi koncedas, ke la naciaj shtatoj ne permesas liberan diskuton .
ekzemple estas malpermesata la pornografio , au propagando por fashismo, au alvoko por perforto

Ruĝulo,
Libereco de esprimo ni ne nepre devas serci en ŝtatoj.
Pornografio, nu mi ne certas ke tio estas malpermesata. Simple googlu kaj miru pri miloj da paĝoj pri pornografio.
Propagando pri faŝismo perfekte eblas en landoj kiel Belgio. Alvoko al perforto, ĉu konsideras tion libereco de esprimo.
Jen pri kio rilatas la diskuton kie troviĝas la limojn de libereco?

Mi subtenas ideon de Tilio ke vi aperigu vian tekston kiuj laŭ vi ĉiuj rifuzas en via blogo. Jen via libereco kiu neniu povas forpreni krom anoj de Ipernity kiu povos plendi pri enhavo kaj tiam la posedanto de Ipernity decidos.

Ĉu SAT defendu pornografion ?? Ĝi ne bezonas esti defendita.. Kio bezonas esti defendita estas sendube liberaj seksaj rilatoj inter konsentantaj plenkreskuloj.. Pri la permeso aŭ malpermeso de io ajn fare de la ŝtatoj, la situacio estas tre diversa laŭ la landoj... Varias ankaŭ laŭ la religioj.. aŭ senreligioj

Kial ne eblas ke li tute libere publikigu tiun ege interesan akj aktualan kurson kadre de sia blogo? Tiam ni vidos kiom da intereso estos rikoltita.

Hierau helpis min mia filo enretigi la lecionon pri klasoj - sed mi ja flaras la tonon ironian, ke neniu havas intereson por ghi.

Cez skribis kromlecionon pri klaso - do mi ne estas tute sola kun mia opinio .
Libereco certe ne konas limojn - ghi ne estas palpebla - per sensoj ne perceptebla - do abstrakta .

Dum jubilea kongreso en Kroatio urbo rijeka iu s-ano kantis "liberas la pens` sed ja malliberas la hom`

Tio memorigas min ke kiel junuloj ni kantis similan popolkanton: «Die Gedanken sind frei...» («La pensoj estas liberaj, neniu homo povas ilin scii, neniu ĉasisto mortigi...») kaj efektive verŝajne ni estas liberaj nur en la pensoj. Tamen oni povus kontraŭdiri ke eĉ en niaj pensoj ni ne estas komplete liberaj, ĉar kondiĉitaj de nia medio, interna psika strukturo kaj vivohistorio, kiuj influas nian pensadon. Poste kiam ni esprimas la pensojn efektive ni ne estas plu vere liberaj pro la socia medio kaj ĝiaj reguloj. Do oni povas havi tre grandan aspiron al libero, sed ofte mankas la volo, la povo kaj la eksteraj kondixcoj por realigi ĝin. Pri ĉi tiu problemaro diskutas filozofoj jam de antikva tempo.

Kiu malpermesis al iu ajn havi tiun aŭ alian opinion.. Vi evidente ne konvinkos min sed vi tute pravas opinii kiel vi volas..kaj sentas

kara cez,
Neniel mi estas ofendita - kiel mi komprenis la penson de marks li priskribis la abstraktan ideon de libero per konkretaj faktoj.
Leginte la genezon mi kontestas vian aserton, ke en paradizo ne ekzistis la vorto libero, char ghin ja enkondukis la SATANO.
En nPIV estas legeblaj multaj ekzemploj pri la senco de vorto libero ( ili ilustras la ecojn konkretan kaj abstraktan.
respondo al s-ano rikardo- Nia lingvo alproprigis al si popolajn kantojn . Ili ne plu estas naciaj , sed eksternaciaj

kara k-do -
vi komencis kun la paradizo- kaj kredu min - ankau sur polineziaj insuloj ne ekzistas paradizo . (antau ne longe okazis ribelo sur polinezia insulo rarotonga)
la utopio de tomaso morus nur estis surogato de brita imperio - char ghi rabis la orojn el la tuta mondo tomaso imagis justa ke blanka raso el britio rajtas krei por si paradizon - jen lia bildo pri libero.
Mi miras , ke vi pretendas kompreni la indighenajn lingvojn interne de brazilo - sed mi vetas, ke en iliaj lingvo ankau ekzistas vorto por libero .
lau via sugesto mi trastudis la difinon pri virinoj en PIV - pli bonan faklibron mi ne trovus.
Chiuj prajughoj estas ilustritaj - kaj ili evidente ankorau aktualas.

la temo estas libereco de esprimo - ankau prajughoj estas esprimo aktuala -bedaurinde .
>Ekzemple mi verkis artikolon pri la stato de virinoj en svislando - ankau ghi temis pri libereco.

Vi nur parolas pri kion vi verkas, sed dum 20 jaroj kiel esperantisto kaj tre aktive en SAT mi neniam legis unu de viaj gravaj tekstoj. Mi rigardas al via blogo kaj krom iuj infanecaj vortoj mi trovis neniun gravan tekston, neniun gravan tezon, neniun krom lalalala. Ege instrua, vere.

Jes la temo estas libera diskuto kaj celo, almenaŭ por mi kiu enkondukis, la demando estas, kie troviĝas limo de libereco?
Mi ja legas kelkajn gravajn pezajn kontribuojn sed ne jam lernis multon, bedaŭrinde.

Ankaŭ mi lernis en lernejo la kanton menciitan de Riŝo:«Die Gedanken sind frei...». Kvankam mi parkeris la kanton kaj eĉ kantis ĝin antaŭ publiko (devigo de la instruisto) dum jaroj ne uzis la utilecon de la vortoj. Nur jaroj poste, daŭre kapablis parkeri la tekston, mi komencis pripensi ĝin.
Efektive nur «Die Gedanken sind frei...» neniu alia. Eble diskuto estas esprimiĝo de liberaj pensoj, en landoj kie tiu eblas, sub politikaj potentatoj kiuj permesas, sub reĝimoj kiuj nomas sin komunistan sed kiuj katenigas homojn kaj iliajn pensojn. Se kondiĉo de libereco de esprimo ne estas aplikata, nur «Die Gedanken sind frei...» kaj neniu pli.

Mi memoras ke ni (la lernantoj de lernejo ) devis lerni la kanton «Die Gedanken sind frei...» pro mallibereco kiun suferis Boris Leonidovich Pasternak sub komunismo el Ruslando. Nu, li nur suferis malliberecon, milionoj suferis morton inter kiuj konataj Esperanto verkantoj.
Libereco de esprimo malfacila movo sed ni almenaŭ klopodu.

kara cez , nenio pli facile respondebla! indigheno for de civilizo ja vivas en kulturo . viro ekzemple facile povus liberigi sin de kunulino.
li povus liberigi sin el marcho- liberigis sin el danghero de soldatformikoj( Libro de sekelej) ktp.ktp.
La libron de T. Morus mi legis kaj faris al mi penson. kiun mi esprimis en mia mesagho- poste mi ankau legis recenzojn pri tiu libro faritaj de marksistoj. Sed mi ne konis la tragedian vivon de T. Morus.( pri lia sorto mi ne kulposentas)
Pri utopio mi verkos la lastan lecionon - nepre mi konsideros la verkon de k. marks de l ùtopio al scienco .
mi ege bonvenigas vian opinion- char tio chi estis la celo de mia kurso disponigi al nia lingva anaro materialon por rughuloj. se vi scias E- librojn vi bv. doni al mi!

Kara k-do jakvo,
En mia" blogo" ankorau ne aperas io interesa. char simple mi ne regas la teknikon.
Al enhavo de " s-ulo" mi kontribuis per artikolo pri la vivkondichoj por virinoj en svisio- eble vi preteratentis ghin.

Ni foje interkonsentis pri intershangho de gazetoj komunista " I-ista" kaj via liberecana - sed vi forgesis la promeson sendi ghin al mi - jen la liberco de penso kaj ago!

Liberecana Ligilo jam ne plu aperis lastajn 3 jarojn.Do kiu ne aperas ne povas esti sendita. O, jes, I-sta mi neniam ricevis nek havis eblon legi.

kara k-do ,
mi sendis al vi la "i-ston" kaj vi ech konfirmis la ricevon- chu mi fosu en mai arkivo por pruvi mian aserton?
Sed volonte mi sendos al vi aktualan n-ron de " I-isto" .
Min ankau interesas malnova n-ro de liberecana ligilo.

I-iston mi ankau alportis al SAT kongreso kiun vi per via korpo cheestis- tiam vi ankau havis la shancon por legi ghin.

Jes fosu en arkivo bonvolu. dankon por sendado de novan numeron. Mi ĉi tie en la listo diras kiam mi ĝin ricevis.

4 semajnoj poste, neniu revuo mi ricevis de K-do Rooke. Do li nur blekas sed ne sendas.Domaĝe.

8 semajnoj post via promeso nenion mi ĝis nun ricevis.

Senokupa popo kapridojn baptas.

popo estas nomo de religiestro - ankau ekzistas papo pastro pastoro sacerdoto kaj multaj aliaj titoloj.

chiuj el ili pretendas scii la veron kaj emas prediki al kunhomoj- kiam tiuj ne auskultas- tiam senokupa popo baptas kapridojn

Laŭ kutimo - Ruĝulo maltrafis. Senokupa popo baptas kapridojn fosante en arkivo, serĉante tekstojn kiujn li ne legos, blekante pri jam konataj aferoj. Kajtielplu.

feliche estas mi ateisto- kaj tute ne iu blekanta popo ktp

Chu " neni" estas la plena libereco?

pli bone pano sen butero ol dolcha kuko sen libero

Ĉu nun vi diskutas kun vi mem? Nu sentu vin libera.

kelkaj e-istoj ech parolas kun sia dorlothundo - povra besto!

Fakte tute ne estas stulta paroli al hundo.. Se la bestoj evidente ne komprenas la vortojn, ili tute komprenas la suban afekclan mesaĝon ..

Kiam mi ankoraŭ estis nova lernanto de Esperanto, tute sola en kamparo, mi parolis kun arboj, sed tute ne kompatindaj pro tio. Ili simple nur neniam respondis, nek kritikis.

Jen la fina solvo de libero!

Vi ne parolu al homoj - sed al bestoj kaj arboj!

Kelkaj eĉ parolas tute solaj...al fantasmata publiko ..Sed mi rediras : ne stultas paroli al bestoj.

Ne nur tio ne estas stulta, sed tio eĉ sisteme estas rekomendata, precipe al iliaj prizorgantoj. La homa voĉo povas efiki kiel kareso al besto, kaj kolera voĉo ankaŭ povas efiki kiel vipo. Inter besto, kiu konas sian prizorganton kaj tiu ĉi povas eĉ pasi relative multaj nuancoj, vera dialogo.
Oni tamen ne kredu, ke besto estas homo; tio riskus kaŭzi eventuale malagrablajn seniluziiĝojn.

Se vi parolas kun besto - tiam vi homigas ghin- papago nur respondas papage viajn vortojn- ne povas okazi seniluziigho.

Dialogo certe ne povas ekesti kun besto - char besto ne kapablas paroli- pro manko de konscio .

Tial estas rekomendema "konversacio" kun besto nur al homoj kiuj ne kapablas dialogi kun aliaj homo.
Se vi dialogas kun homo, vi ne plu estas libera - vi devas posedi la lingvon.El tia dilemo ne eblas eskapi.

Posedi lingvon signifas esti nelibera?! Nur en via mondo.

Por dialogi kun homo, oni bezonas lingvon. Tio estas kondiĉo, kiu limigas nian liberon.
Tio ne estas dilemo. La koncepto pri libereco sen kondiĉo estas eksterreala.
Nur persono, kiu neniam prizorgis bestojn, povas sendube aserti, ke ili ne havas konscion.

Besto havas konscion. Kaj lingvoscio donas liberon. Foje aferoj simplas. Mia kara amiko esperantisto diris saĝe: "Ĉiuj vortoj inter homoj estas nur konvencio." Sed kiel silenti tra la reto? Ĉu sufiĉas ke vi sciu pri mia ekzisto? Ne necesas pli da informoj eble. Ni nur fantazias ke ekzistas diversecoj inter homoj....Homa besto beste homas. Ne, tamen mi estas poeto.

El marks-engels-leninisma vidpunkto Tilio plene pravas dirante, ke "lingvoscio donas liberon".
Tiu diro ja plene kongruas kun la diro de Engels, ke "la libero de la volo estas nenio krom la kapablo celkonscie agi."

La bezono de lingvo ja limigas nian liberon, kriaĉi sen celo kaj fari kion ajn, sed samtempe ĝi ebligas la disvolvon de nia konscio kaj do nian liberon.

Unue mi emis skribi "Tio tamen lasas Tilion plene libere esti poeto", sed ne: "Tial Tilio povas esti plene libera poeto".

El mia vidpunkto , libereco kiu postulas kondichon ne plu estas libero .

hierau mi spektis popolarsciencan elsendon pri la universo . Sendube ghi kondichigas nin !

Sed penseblas aliaj universoj ( multiversoj) kie ekzistas plena libereco.

Bestoj certe ne havas konscion - homo ne bestas - kaj besto ne homas
se vi montrus al mi beston parolantan- tiam mi kredos vin!

libero ankau ne estas " Volo" kaj "celkonscio" nur estas eufemismo por "malliberejo"

skribis poeto rughulo

Celkonscie aŭ ne, Ruĝulo plene rajtas esti poeto.
Mi ne estas libera, ĉar mi ne sukcesis (malgraŭ multaj provoj!) salti el mia ombro. Por sukcesi, mi bezonus esti (konsiderinde) pli rapida ol la lumo. Tiu kondiĉo do detruas mian liberecon.

Jen konkreta ekzemplo: Demenculo ne volas preni kuracilon ĉar li _ne konscias pri ĝia celo_.
Li iĝas agresema kontraŭ la flegisto, kiu kiel eble plej milde kaj afable insistas.
Alia malsanulo (malpli demenca) celkonscie glutas kuracilon eĉ malbongustan.
Kiu el la du malsanuloj estas plej libera? Ĉu demenceco ne estus la plej alta nivelo de senkondiĉa libereco?

Ruĝulo diris:El mia vidpunkto , libereco kiu postulas kondichon ne plu estas libero.
Se vi ne komprenas la konvencion pri vorto libereco, vi neniam povas partopreni en diskuto pri tiu temo.
Ĉiuj en ĉi tiu loko skribas esperanton uzante supersignojn. Vi tamen havas la liberecon iri kontraŭvojon kaj laŭ mezepoka maniero uzi H.

Ĥa Jakvo, eble nia kamarado simple ne atentis pri tio ke uzante x anstataŭ de h, la Iper sistemo transformos tiun malbelan x adon en korektan esperanton kun akcentitaj literoj ..Atentu tamen ke post majuskla litero oni metu majuskla X : H+X = Ĥ

la " h" sistemo ne estas mezepoka, sed Z-a . dankon kara k-do gerardo pro la atentigo de X- -ado
la korekta formo de interjekcio tamen estas "aĥ" kaj ne "ĥa "
Por aĥ kaj , de ĥa en ortografio bedaurinde ne ekzistas libereco

Laŭ mia scio, Ruĝulo uzas Mac komputilo kiu jam ek de 5 jaroj enhavas eblon uzi kaj skribi supersignojn.
Prave Z permesis uzi H aŭ X se mankas iloj uzi supersignojn kiuj originale aperas en Esperanto.
Evidente Ruĝulo rajtas montri sian obstinecon kaj povas daŭrigi kiel mezepoka nekapablulo uzi sistemon helpan.

Ne - li simple "ne komprenas la anglan." Tio estas ekvivalento al analfabeto.

zamenhof neniam konsilis uzi la x skribsistemon, sed li rekomendis la "H" .

Kial scipovo de angla lingvo estu kondicho por libereco? simple ghi signifas la malon- altrudo de imperiisma ideologio!
Nun pri la demenculoj- sub kondicho de malsano neniam homo estas libera . Ankau sanulo multflanke rilatas al socio, tute ne libera.

nur per fantazio, per imago , per iluzio homo eskapas el la kruda realajho , la malliberecon .

tial tiomege allogas la poetoj, la artistoj.

Laŭ tiu koncepto pri libereco, libereco nek ekzistas, nek povas ekzisti, nur povas esti iluzio.
Tiuokaze tiu diskuto estas vana, kaj la temo estas ferminda.

Kompleta frenezulo estas ege limigita - tion mi mem spertis ,kiam mi laboradis kiel flegisto en psikiatria kliniko . Sanulo povas kaj kapablas difini siajn proprajn limojn - sed li ankau kapablas dissalti ilin . Char limo evidente ne ekzistas , sed baroj, kiujn ni superas " per la sankta amo disbatitaj" .
tial mi enkondukis la temon pri la sinkrotrono - char ech sciencistoj ne povas respondi , kie estas limoj de universo

Pri la difino de libereco- mi klarigis en mia e-igo de recenzo pri la libro de Dawkins. la dia iluzio -

La libereco certe ne estas temo elcherpita , kaj ankau ne elcherpinda . mia lasta leciono pri mqrksismo temos pri utopio - pri vera libereco realiginda kaj realigenda.
Chu la libera esprimajhoj de artistoj povus kontribui al tia celo? pri tio chi mi dubemas. sed certe estas tre alloga imago pri ideala mondo pri paradizo .
jen la konflikto inter libera esprimo," la bela songho de l´homaro" - kaj la vero de laboristaro.

Laŭ Engels, "la libereco de la volo estas nenio krom la kapablo celkonscie decidi".
Pri tiel difinita libereco, Rughulo deklaris, ke ĝi ne estas libereco. Mi legos kun intereso lian klarigon pri vera libereco.
Iuj sciencistoj respondas pri la limoj de nia universo, ke ili ne ekzistas kaj la centro estas ĉie.

La vera libereco certe estas io konkreta. kiu videblas en la vivcirkonstancoj de homoj.

Do vi tranchu la frazon de engels : la libereco de la volo estas nenio - fakte ghi ne ekzistas !
krom la kapablo celkonscie decidi- tio chi postulas kapablon ( kian gradon?) kaj celkonscion- pri kiu celo temas kaj kia konscio? ?
En mi laborejo kelkaj olduloj estas ligitaj per solidaj rubandoj - tian traktado 1.e decidas la parencoj 2-e kuracisto 3- flegisto, sed ne la torturita homo .
En germanio necesas oficiala decido de jughisto - nun vi bv. kompari la realon kun iu teoria frazo de eminentulo

Tio estas mistranĉo kaj sekve mislego. Pli bona lego estas: "la libereco de la volo estas [nenio krom, alivorte nepre] la kapablo celkonscie decidi." Ne ekzistas alia "libereco de la volo". Konkreta libereco nur povas esti kondiĉa, ĉar realo (materio) sen kondiĉo ne ekzistas. Konkreta libereco postulas plurajn konkretajn kondiĉojn. Almenaŭ tiujn ĉi:

1. La ekziston de pensanta cerbo.
2. La nedifektitan funkcikapablon de la zonoj de la cerbo, de kiuj dependas la funkcioj de konscio,
volo kaj memoro.
3. La eblecojn (kompleksa afero) de konvenaj sociaj rilatoj.

Mi ne juĝas la parencojn de demenculo, kiuj ial ajn ne povas mem prizorgi lin kaj estas tial devigataj konfidi la kompatindulon al kompetenta institucio. La kuracisto kaj la flegisto agas
konscie laŭ siaj volo kaj rimedoj. La diferenco inter la demenculo kaj la personoj kompetentaj por prizorgi lin estas, ke la kondiĉoj, kiuj ligas la demenculon, estas plej pezaj. Normale, kuracisto kaj flegisto ligas pacienton ne volonte por sia libere sadista plezuro, sed konscie pri neceso, en la intereso de la paciento. Konkreta libereco estas relativa, kondiĉa. Absoluta libereco ne ekzistas, eĉ nenion signifas.

Tio estas pri la libereco _de la volo_. La libereco en la jura senco estas io iom alia, sed ankaŭ ĝi estas relativa, kondiĉa.

La teoria frazo de eminentulo devas esti komprenata ne en kontrasto, sed en ligo kun la praktiko.

Vi pravas pri via postulo ke praktiko , kongruu kun la teorio . certe estas tre bela frazo , sed malfacile estas shanghebla la cirkonstancoj, la kondichoj.
La frazo de Engels estas simpla mistraduko de germanismo.
Libereco de volo estas la kapablo decidi pri si mem( Tian pli simplan version mi proponas - (konscio kaj konscienco estas ecoj individuaj. kaj pli komplike estas la celdifino! )

Mi postulas nenion sed nur memorigas, ke la marksisma kriterio de la vero estas la praktiko, - kaj ne inverse! Tio estas: teorio estas ĝusta laŭmezure kiel ĝi kongruas kun observebla (natura aŭ eksperimente estigita) realo (= materio).
Mi tre dezirus legi la germanlingvan originalon de la mistradukita frazo.
Notinde estas, ke la temo de ĉi tiu diskuto estas "Libera diskuto : ĉi tie estas absoluta libereco de esprimo". "Absoluta libereco" ĉi tie evidente devas esti komprenata en ... relativa senco.

La kontestatan frazon, kies germanlingvan originalon mi dezirus legi, estas trovebla en "Anti-Dühring" de Friedrich Engels, franclingven tradukita de Emile Bottigelli, Unua Parto, Ĉapitro Dekunua.- "La moralo kaj la juro. Libereco kaj neceseco". Mi kun bedaŭro posedas nur tiun tradukon, sed ne la germanlingvan originalon. Tial mi povas citi el ĝi nur kun la eventualaj eraroj de ambaŭ tradukintoj. Oni tamen apenaŭ povas riproĉi al Engels, kiu mortis 75-jara en 1895, ke li ne verkis rekte en Esperanto. Mi do citas kun tiuj rezervoj:

"La libereco ne estas en revata sendependeco rilate al la leĝoj de la naturo, sed en la scio pri tiuj leĝoj kaj en la ebleco tiel donita, metode uzi ilin por determinitaj celoj. Tio estas same vera pri la leĝoj de la ekstera naturo, kiel pri tiuj, kiuj regas la fizikan kaj psikan ekziston de la homo mem, - du klasoj de leĝoj, kiuj ni povas disigi apenaŭ en la reprezentado, sed tute ne en la realo. La libereco de la volo do signifas nenion, krom la kapablo celkonscie decidi. Do, ju pli la juĝo de homo estas libera pri determinita demando, des pli granda estas la neceseco, kiu determinas la enhavon de tiu juĝo; dume la necerteco, ripozanta sur la nescio, kiu elektigas ŝajne arbitre inter multaj eblecoj de decido diversaj kaj kontraŭdiraj, manifestas tiel nur ties neliberecon, ties submetiĝon al la objekto, kiun ĝi ĝuste devus submeti al si. La libereco sekve konsistas en la povo super ni mem kaj super la ekstera naturo; povo fondita sur la scio pri la naturaj necesoj; tiel ĝi nepre estas produkto de la historia disvolviĝo. "

"redaktoro mi devas estis absoluta " Z. ! lau mi por chiu homo la vero por tiu estas absoluta - mia vero - ne esta la via!
Problemo de observo- ech scienca , estas la praktiko - multaj aferoj estas ne esploreblaj char senmateriaj. " vero" certe ne estas videbla ankau ne palpebla, do entute ne perceptebla.
Ankau libero, ideo , iluzio ktp.ktp estas nocioj abstraktaj , ne konkretaj, ne senseblaj.
Absoluta libereco de esprimo - ech estas kulmino de nedifineblajhoj.
la germanismo el la frazo de Engels estas klarigebla per la E_ fundamento: duobla neado ne ekzistas en nia lingvo
Anstatau vortumi.: la libereco estas nenio, krom... La ghusta traduko estu (nenio alia)
en bona, klara e-stilo vi formulu : la libereco estas kapablo distingi la veron disde malvero.

Jen estas la originala teksto:

"Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen. Es gilt dies mit Beziehung sowohl auf die Gesetze der äußern Natur, wie auf diejenigen, welche das körperliche und geistige Dasein des Menschen selbst regeln - zwei Klassen von Gesetzen, die wir höchstens in der Vorstellung, nicht aber in der Wirklichkeit voneinander trennen können. Freiheit des Willens heißt daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können. Je freier also das Urteil eines Menschen in Beziehung auf einen bestimmten Fragepunkt ist, mit desto größerer Notwendigkeit wird der Inhalt dieses Urteils bestimmt sein; während die auf Unkenntnis beruhende Unsicherheit, die zwischen vielen verschiednen und widersprechenden Entscheidungsmöglichkeiten scheinbar willkürlich wählt, eben dadurch ihre Unfreiheit beweist, ihr Beherrschtsein von dem Gegenstande, den sie grade beherrschen sollte. Freiheit besteht also in der auf Erkenntnis der Naturnotwendigkeiten gegründeten Herrschaft über uns selbst und über die äußere Natur; sie ist damit notwendig ein Produkt der geschichtlichen Entwicklung."

Jen estas la originalo de la frazo, kies traduko estas kontestata: "Freiheit des Willens heißt daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können."

Jen estas la kontestata traduko: "La libereco de la volo do signifas nenion, krom la kapablo celkonscie decidi."

Mi tre dankas Ruĝulon por lia afabla helpo. :)

Mi petas senkulpigon al Jakvo kaj al ĉiuj grupanoj por la entrudiĝo de nacia lingvo en tiun diskuton, sed ĝi ŝajnas al mi necesa por demandi al germanlingvanoj en tiu ĉi listo, ĉu la ĉi tie donita traduko en Esperanto de la koncerna frazo estas proksimume ĝusta aŭ tute erara.

Mi trovis duoblan neadon nek en la originalo, nek en la ĉi tie donita traduko.

Ne estas eble scii la absolutan veron pri io konkreta: la plej preciza mezuro estas konata kun erarmarĝeno. Sekve, pri konkretaj aferoj, "absoluta vero" nepre estas absolute erara.

Al ĉiu scienco apartenas propraj metodoj de observado.

Germanismo en frazo de Engels aŭ ie ajn nepre ne estas klarigebla per la Fundamento de Esperanto. Interalie, ĝi ne povas rilati al la paragrafo 12 de ĉi ties Gramatiko.

Ekzistas nenia duobla neado en la kontestata frazo nek en la proponata. Eĉ, en la proponata frazo estas nenia neado. Vero kaj malvero havas absolute nenian signifon, se oni ne diras, pri kio konkrete temas.

Nek alia traduko, nek klarigo en Esperanto povas anstataŭi la prezenton de la originala frazo en germana lingvo. Se vi ne disponas la libron "Anti-Dühring" de Engels en germana lingvo, vi ne bezonas honti por konfesi tiun mankon. Sed se vi ne disponas ĝin, vi ankaŭ ne povas kontesti ĝian tradukon, krom se vi parkere scias ĝin. Sekve, vi estas absolute libera prezenti ĝin, se vi volas.

Jen estas la originalo de la frazo, kies traduko estas kontestata: "Freiheit des Willens heißt daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können."

Laŭvorta traduko proksimume estus : "Libereco de la volo sekve signifas nenion alian ol la kapablo povi decidi pere de "Sachkenntnis" (= faksperto, kono de l' materio, eksperteco)."

Dankon, Riŝo!

kaj dankon al vi Pierre- cetere chu vi mem tradukis la frazon el " Anti Dühring"?

En la frazo mankis la vorto " alian"
La lingvajho de Engels estas konsiderebla malnova. kaj tial por nuntempa germano malfacile komprenebla- necesus pli moderna versio - tion mi provas kaj provis .
Chiu kompetenta profesia tradukisto alfrontas tiajn problemojn - ili estas principaj. chu entute eblas ellingvigi ? Tial mi ankau principe kontestas vian opinion, ke necesas koni la germanan linghvon .

nenio estas - io nea kaj "nenio alia" estas simpla parolturno por emfazi ion gravan. ( ghi estas germanismo chu nepre necesa? ) Sed vi pravas, en la fundamento estas malpermesata nur la duobla neado -" ne nenion "

Mi respondos nun nur nekomplete, pro manko de tempo.
Mi ne scias, ĉu "nichts and[e]res als" estas germanismo.
La franca havas tute paralelan esprimon: "rien d'autre que",
kaj en Esperanto oni kutime trovas "nenio(n) alia(n) ol".
Ankaŭ en la sveda oni povas laŭvorte traduki: "inget annat än".

Kiun diferencon de senco vi trovas inter "nenio alia ol" kaj "nenio krom"?

Ĉu ĉiuj kapridoj estos baldau baptotaj?

Ĉiuj gekapridoj povos esti baptitaj nur kiam ĉiuj kaprinoj ĉesos naski.
Sed se temas pri mia kapo, ĉiuj ĉi tie rajtas ridi pri ĝi kaj mi volonte ridos kune, ĉar ridi estas nur bone por la sano. Eĉ iu diris, ke prefere estas ridi sen motivo, por eviti ke oni mortu ne ridinte. Kun mia sankta kaj ŝmira beno :)

en PIV vi trovos instruajn ekzemplojn - fakte estas nur eta diferenco inter " nenio alia " kaj nenio krom.
Sed por kompreni la frazon pli gravas difino de libereco.
Ekzemple kiel skribis " Engels" kiuj leghoj spiritaj ekzistas , chu psikologio estas vera scienco, au la neurologio au teologio? multaj leghoj estas nekonataj, kontestataj, ekzistas plej diversaj skoloj .

Risho ankau proponis ke estu e-igita la frazo per " nenio alia"
kaj viaj ekzemploj el aliaj lingvoj sugestas la saman pli klaran esprimon.

Mi citis sciencistojn kiuj revas pri multiversoj , krom nia sola universo. certe tia revo , fantazio,imago estas tute ne scienca , sed eble la plej homa eco. Homo bezonas liberecon - ne ian dogmon. kiu katenas .
Homo estu absolute libera!!!

Por ridigi Petron - kaj ĉiujn aliajn; ĉu ne estas facile imagi plejmulte da urbaj loĝantoj kiel ili paŝtas ŝafojn, vestitaj laŭ kamparana maniero? Provu iam, dum vi promenas tra la urbo - imagu paseĝantojn kiel paŝtistoj en kamparo. Etoso antaŭ 100 jaroj...fantazio plenumos la taskon. Ĉivespere mi ridegis per tiu matrico.

En la komenco de la 80-aj jaroj, okazis la jarmila datreveno de Kaprozo ("Caprosa" aŭ "Caprosia" = Chevreuse), la urbeto, kie mi loĝas. Tio estis okazo de festoj, kiuj daŭris dum pli ol unu jaro. Homoj kaj infanoj vestis sin mezepoke, kun helpo de fakuloj pri mezepoka historio. La urbo havis iom tian aspekton, kiu amuzis vin. Fakte eĉ unu viro vestis sin paŝtiste kaj pertoprenis en la manifestacioj kun unu ŝafo. La tuta urbeto kaj ĝiaj vizitantoj bone amuziĝis en kultura etoso. Ankoraŭ nun en diversaj lokoj de la departemento okazas mezepokmemorigaj festoj, en kiuj homoj vestas sin mezepoke, kreante laŭeble etoson, kiun oni interpretas simila al antaŭ pli ol kvin jarcentoj.

Ho jes certe - morgaŭ mi prenos fotojn de junaj viroj vestitaj kiel antikvaj romianaj soldatoj - ĉi jardeko oni festas 17 jarcentoj de Split - de Diokleciana palaco. Estas amuzaj klaŭnaĵoj por allogi turistojn. Sed vi ne vizitas mian paĝon. Kial mi meritis tion?

Mi esperas, ke vi publikigos kelkajn el tiuj fotoj. Se krom bildoj de romiaj militistoj estos kelkaj bildoj de pacemaj junaj romianinoj, mi supozas, ke neniu plendos.

Pardonpeto - mi ne iris al urbocentro hodiaŭ - kvankam kutime mi iras preskaŭ ĉiun vesperon - kaj tial mankas foto de romianoj. Nu, ili ne fuĝos - almenaŭ dum turisma sezono.

Mi preferas rigardi bildojn de kontrauromianoj - pli impresas min la sinteno de gauloj.
Nia herooj estu Asteriks kaj Obeliks! Ankau pli belas la knabinoj el la nevenkeblaj gentoj .

Sob la stultan imperiisman reghimon de Romo - sob la novan imperiismon de Bruselo!

Romianoj fondis mian urbon. Historia fakto. Antaŭ 17 jarcentoj.

Chu ne ekzistis iu gento kontrauanta la trudatan imperiismon?

Antau romiana alveno tiu regiono estis dezerto. Neniu loghis. Pro tio dalmatena lingvo ("dialekto") estas ankorau plena de italismoj kaj malfacile komprenebla por nordaj kroatoj. Slavoj alvenis nur poste.

La ideo de la diskuto estas fari diskuton pri libera diskuto, ne havas kiel celo libere diskuti pri iu ajn.
Mi bedaŭras ke ni perdis fadenon.