Group: Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda


Ĉu SAT estas komunisttendenca asocio?


Riŝo
By Riŝo
April  1, 2008 - 57 comments - 3 100 visits

Post legado de la temoj "Ĉu SAT estas ligita al maldekstraj partioj?" kaj "Pri klasbatalo", respektive de Gerardo kaj Jakvo, mi kredas ke oni devas pritrakti la demandon, kiun ofte faras personoj interesiĝantaj pri Sennacieca Asocio Tutmonda. Se oni legas la statutojn de SAT :

www.satesperanto.org/Statuto-de-Sennacieca-Asocio.html

oni trovas ekzemple la esprimojn "... por la klasaj celoj de la laboristaro..." aŭ "... la diversaj klasbatalaj partioj kaj sindikatmovadoj..." La termino "klasbatalo" devenas de Marx kaj la Komunista Manifesto (kvankam ne nur komunistoj uzas ĝin, vidu ĉi-rilatan artikolon en Vikipedio). Ĉu do SAT estas komunista asocio ? Gerardo difininas kion oni komprenu per la termino "laboristo" kaj donas al ĝi signifon tre larĝan kaj Jakvo konstatas ke klasbatalo ekzistas, kvankam la tiel nomataj klasbatalaj partioj kaj sindikatmovadoj nuntempe perdis multe de ilia iama signifo kompare kun la tempo (1922) kiam la statuto de SAT estis adoptita.

Okazas regule diskutoj ĉu oni ŝanĝu ĉi-tiun vorton de klasbatalo. Iuj eĉ diras ke ili fajfas pri tiu esprimo dum komunistoj minacas ke ili forlasus la asocion se oni ekzemple parolus pri "batalo por socia justeco" aŭ io simila kaj ne pri "klasbatalo". Ĉu komunistoj estas plimulto en SAT ? Laŭ mia takso ili estas malplimulto, sed tre agema kaj aktiva malplimulto, kiu estas decida dum kongresa voĉdono, dum la plimulto en SAT estas "silenta plimulto" tolerema.

Se oni observas la politikan vivon, oni konstatas ke komunistaj partioj perdis multe de ilia antaŭa influo post la stalina periodo kaj la disfalo de Sovetio (vidu ekzemple en Francio). En multaj landoj ili eĉ ne plu nomiĝas komunistaj partioj sed alprenis aliajn nomojn (vidu ekzemple en Italio). Ĉu SAT ne devus ankaŭ konsideri tion ? Certe ĝi devus daŭre havi maldekstran vidpunkton tre kritikan rilate la ekonomian liberalismon kaj la kapitalisman tutmondiĝon, sed eble tamen iom adaptitan al la nuntempo.

Rikardo

The topic of this discussion has been edited by Riŝo 2 weeks ago.

57 comments - The latest ones
Jakvo
Jakvo
Laŭ mi, Marx ne dividis laŭ sociologia starpunkto la homaron en klasoj. Jam antaŭ Marx la sociologa divido en klasoj ekzistis kaj daŭre ekzistas. Marx uzis la vorton klasbatalo laŭ ekonomia starpunkto, Proletario kontraŭ burĝulo (kapitalismo).
Estas la batalo de ekspluatatoj kontraŭ ekspluatantoj. Kaj jen, kial interalie mi havas problemojn kun uzado de la vorto klasbatalo en la statuto de SAT. Kiu estas nun la ekspluatantoj kaj kiuj la ekspluatatoj. Per kreado de meza klaso al kiu precipe la social-demokratio estas tre helpa, ni eniras tute alian situacion. La meza klaso, kaj vi mem definu ĉu vi apartenas al ĝi, estas parte ekspluatanto kaj parte ekspluatata. La preskaŭ nigra blanka ideo de Marx ne plu ekzistas, pardonu mi korektas; la interpretatdo de la verkaro de Marx kiel faras ĝin multaj komunistoj ne plu ekzistas.
La ekonomia klasa diverseco eterne ekzistas kaj ekzistos, pri tio ne ekzistas dubo . Tre interesan tezon pri tio donis Francis Fukuyama.

Mi havas prelegon kiun mi jam ofte prezentis en diversaj kluboj kun gravaj kaj instruaj diskutoj poste. Bedaŭrinde dum SAT Kongreso en Parizo la OKK ne donis al mi tempon fari la prelegon, ne disponigis la tempon fari seriozan prelegon kun profunda diskuto poste.
Per la prelego mi klopodas montri ke socialoga klasbatalo ne plu ekzistas simple pro ŝanĝiĝanta ekonomio dum la lasta jarcento. La kapitalismo devis, vere devis doni pli da rajtojn al la laboristaro por ne konstante esti konfrontita kun strikoj kaj rebelioj.
Laboristo kiu konscie tenas la manojn en poŝo, subfoas la potencon kaj hegemonion de la kapitalismo. Problemo estas nur ke ĉiuj laboristoj devas fari tion kaj tio neniam okazos. Jen tie iras la klasbatalo de la komunistaj amikoj.

Demando fakte estas; ĉu SAT estas komunista asocio? Se tiel estis, mi ne estus membro de SAT. Estas mi kiu siatempe diris ke mi fajfas pri la esprimo klasbatalo certe en senco kiel kelkaj komunistoj en SAT uzas ĝin, ja eĉ kiel kelkaj anarkiistoj uzas ĝin.
SAT estas kleriga asocio kaj en kleriga asocio ne estas loko por dogmoj kaj falsaj veroj mi pensas.

Mi ne scias la ekzaktan ciferon pri kiom da membroj de SAT estas komunistoj, anarkiistoj, social-demokratoj, dikredantoj. Tiuj ciferoj ne utilas por mi kiel prezidanto de P.K. de SAT, krom se mi celas havi potencon. Potencemaj homoj kalkulas kiom da de iu speco. Jen maniero por dividi homojn kaj malkonstrui unuecon, tipe sistemo per kiu kapitalismo dividas homojn laŭ identecoj.

Komunismo laŭ filozofa kaj sociologa elirpunkto certe devas esti pritraktata ene de laborista asocio kiel SAT. Sed rigardu al historio de SAT en rilato kun partipolitika komunismo (precipe la rusa). Lanti kondamnis ĝin kaj eĉ verkis pri tio temo, poste ni havis la gravajn kverelojn kun Dresen la esperantobrako de Stalin.

Mi pensas ke estas navia nescio nomi SAT komunistan asocion.

Kune kun Djemil Kesous mi puŝis jam kelkfoje por forigi la vorton klasbatalo el statuto de SAT, bedaŭrinde ne sukcesis kaj mi pensas ke tio kostas al ni novajn membrojn kiuj ne plu volas engluti la arkaikajn vortojn el tempo de antaŭ 100 jaroj.

Evidente mi plene transprenas viajn lastajn frazojn rilate la celo de SAT. Por realigi tion ni ne dividiĝas laŭ parti-politikaj programoj, sed unuiĝas laŭ ideoj de monda solidareco*.

Se tio povas esti instigi por homoj. Dum la 15 jaroj ke mi estas ano de SAT kaj prenas respondecon en al asocio, mi konstate devis studi kaj esplori por kompreni la ideojn de aliaj homoj en SAT, por kompreni la pensturniĝojn de kelkaj homoj. SAT vere edukis min, klerigis min kaj daŭre faras tion.


*Solidareco estas egalrajteco je ĉiuj niveloj.
9 years ago.
rughulo
rughulo
Karaj rugh-gefratoj,
Ege ghenas min la multaj tajperaroj en viaj respondoj. Vi bv. almenau klopodi elsarki ilin!
Apenau eblas lerni el la verkaro de K.Marks. Simple- char mankas E- literaturo.
Tial mi verkis la primarksisman kurson en "I-isto" ( ekzemple Profesoro pri lingvistiko D. Blanke rezignis pri la traduko de " kapitalo" la fundamenta verko de k. marks, sed almenau li e-igis la komunistan manifeston !
la verkaro de K- Marks estas tre malfacile komprenebla , ech por germanlingvanoj- tial ekzistas novaj provoj komprenigi la esencon de lia pensado. ( sed modernaj filozofoj tute ne kapablas! )
En Svislando furoras nun klasbatalo inter burghaj partioj - la plej granda naciista kontrau la mezklasaj kaj liberecanoj ( malmoderna esprimo de liberaldemokrata partio)
sob al tia libereco !
rugh-gefrate salutas vin el la komunista frakcio de SAT d.rooke
9 years ago. Edited 9 years ago.
Jakvo
Jakvo
Mi korektis viajn tajperarojn k.marks al K. Marks. Kaj svislando al Svislando.
Se modernaj filozofoj estus (laŭ via diro) malkapabla kompreni Marx signifas nur ke li ne havas talenton klare verki direkte al celgrupo kiu laŭ mi estis la proletaro? Mi ankaŭ vere dubas ĉu nunaj filozofoj ne havas la mensan povon kompreni Marx.
Prenu multe pli aĝa ol verkaro de Marx la verkaro de Seneca. Tute kaj plene komprenebla kaj klara estas verkaro de Hannah Arendt klare kiel akvo.
9 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La termino "klasbatalo" ne estas uzata en la statuto de SAT, kaj ĉefe tial ne povas
esti forigata. Kiam mi rimarkigis tion en la lasta SAT-kongreso, oni respondis, ke
jes ja, se ĝi ne ekzistas, ĝi tamen estas _subkomprenata_ en pluraj lokoj:

"1.a) utiligi praktike la internacian lingvon ESPERANTO por la klasaj celoj de la Laboristaro tutmonda;"

Mia rimarko: la klasaj celoj de la Laboristaro tutmonda ne estas per si mem
"klasbatalaj": vivi en paco per sia propra laboro, ripozi kiam oni estas laca, havi
tiajn laborkondiĉojn, ke oni ne bezonu riski sian vivon por akiri ĝiajn rimedojn,
ricevi kuracadon okaze de malsano kaj akcidento, nutri kaj eduki siajn infanojn,
respekti kaj respektigi la naturon, ktp., tio per si mem ne rilatas al klasbatalo,
sed estas implikata de la homekspluatantoj, nome, en la kapitalismo,
eŭfemisme nomita "merkata ekonomio", de la kapitalista klaso. Vidi en tiu frazo
aludon al klasbatalo sekve signifas subskribi la kapitalisman klasbatalan
ideologion pri klasbatalo.

"SAT, ne estante partipolitika, sed nur kleriga, eduka, kultura organizo, celas, ke
ĝiaj membroj estu komprenemaj kaj toleremaj rilate al la politikaj kaj filozofiaj
skoloj aŭ sistemoj, sur kiuj sin apogas la diversaj klasbatalaj laboristaj partioj kaj
sindikatmovadoj; ..."

Mia rimarko: SAT do ne intervenas rekte en la _klasbatalo_ sed celas _interalie_
helpi en iliaj internaciaj rilatoj al klasbatalaj laboristaj partioj kaj sindikatmovadoj...
ne al klasbatalaj kapitalistaj partioj kaj sindikatmovadoj. Tiaj ja ankaŭ ekzistas,
ekzemple en Francio MEDEF, UMP, ktp., ja eĉ ekstreme draste klasbatalaj. Forigi
tiun punkton el la statuto de SAT signifus do gravan ŝanĝon, _klasbatale_ favoran al la ekspluatanta klaso, en la asocia ekzistokialo.

"Unuvorte, SAT celas ... helpadi al la kreado de racie pensantaj spiritoj, kapablaj
... _elekti memstare la vojon_, kiun ili opinias plej rekta, aŭ plej irebla por la
liberigo de sia klaso kaj forkonduko de la homaro al kiel eble plej alta ŝtupo de
civilizo kaj kulturo."

Mia rimarko: Tre interesa estas la, ja statute neniel deviga kompreno, ke la liberigo
de la laborista klaso nepre estas klasbatala. Cetere SAT ne donas al si la taskon,
esplori aŭ regi la mensojn kaj konduton de siaj membroj.

"26. ..., cxies devo estu do memedukigxi por farigxi cxiurilate inda batalanto laboranta
efike al starigo de senklaseca kaj senekspluateca socio."

Mia rimarko: SAT do klarvorte admonas siajn membrojn, ne klasbatali por klasbatali,
sed efike labori al la starigo de _senklaseca_ socio.

Tiuj celoj de SAT estas ja komunistaj en la senco de la "Manifesto de la komunista Partio", redaktita de Marks kaj Engels laux mendo de la fondintoj de la Unua Internacio; sed nomi ilin "komunistaj" en la ekskluziva senco de stalinismo, estas insulti al multaj partioj aux movadoj, kiuj ankoraux agnoskas la klasbatalon aux diversmaniere kontrauxas la homekspluatadon aux gxiajn plej negativajn konsekvencojn.

Cetere la vorto "komunismo" ne nepre havas cxie la saman sencon. Ekzemple iuj
usonanoj opinias, ke la eksprezidanto de la Franca Respubliko, Jacques Chirac
(jxak sxirak) estas komunisto...

SAT estas nek "ombrela" nek "tegmenta" federacio de diversaj tendencoj, kaj
gxi neniam akceptis meti sin sub ian similan fremdan "tegmenton" aux "ombrelon".
Ni diras, ke gxi estas _supertendenca_. Tio ne signifas, ke por gxi unu politika aux
filozofia tendenco, eventuale kreita de si mem, superas kaj regas cxiujn aliajn kaj la
mensojn de la membroj, sed ke tiuj cxi mem elektas sian propran vojon sen ia ajn
asocia kuratoreco.

Povas esti aktiva membro de SAT cxiu esperantisto, kiu akceptinte gxian statuton,
pagas la jarkotizon. SAT ne rifuzas al burĝo la rajton havi noblan motivon
solidari kun la laboristaj klasoj.
9 years ago. Edited 20 months ago.
rughulo
rughulo
"Batalo" ne nepre estas io kruda. En nPIV la SAT vortaro, legighas ( "batalo pri morto kaj vivo "Z.)
Uzante fuelon faritan el maizo , vi certe ne rekte mortigas . Jughisto subskribinte mortverdikton ,
ankau ne batalas. En nia himno ekzistas pacaj batalantoj - sed tute ne estas dirita por kiu klaso !

Hodiau iu pastro asertis antau laboristoj dum festo de unua de majo - ke jesuo estis komunisto .

La komunista manifesto estis verkita kiam ankorau ne ekzistis " Stalin"

Por mi SAT estas klare io tegementita- tre kaj tro europeca - kelkaj arogas al si pli da rajtoj ktp.ktp
Tion konstatus unuavide simpla laboristo .
Al k-do jakvo : minuskla svislando ne estas eraro- sed devo por sennacisto !!!
9 years ago.
Jakvo has replied to rughulo
Minuskla Marx ja estas grava eraro.
9 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
"Batalo" estas vorto uzebla diverssence. Interalie batalo ne estas nepre
sangoverŝa. Ekzemple mi batalis dum monatoj por lerni la esperantan vortaron,
kvankam ĝi estas multe pli simpla ol la franca, kaj alian batalon mi bezonis
kontraŭ min mem por liberigi miajn parolorganojn el iliaj franclingvaj rutinoj... Tio
ja havas nenian rilaton kun barikadoj kaj strataj sangobanoj.

Juĝisto subskribinte mortverdikton, ankaŭ ne rekte batalas; sed kiam li pli volonte
sendas al morto homon kun bruna haŭto ol homon kun pala haŭto, tiam li rasisme
batalas; kaj kiam li pli volonte pravigas dunganton ol dungiton, tiam li klasbatalas;
ktp.

Kiam pastro asertas, ke Jesuo estis komunisto, li ne mensogas, ĉar ja ekzistas
kristana komunismo. Ĝi tamen ne estas la komunismo en la senco de la "Manifesto
de la Komunista Partio". La monaĥejoj estas ilustro de la kristana komunismo.

La Manifesto de la Komunista Partio estas redaktita de Marks kaj Engels laŭ ilia
propono sed laŭ _mendo_ de la dua Kongreso de la ligo de Komunistoj, okazinta
en Londono en novembro-decembro 1847. Konfirmas tion severa admono sendita
de la Centra komitato de la Ligo al la Regiona komitato de Bruselo la 26-an de januaro
1848:

"La Centra komitato komisias per ĉi tiu letero al la Regiona komitato de Bruselo la
taskon, informi la civitanon Marks, ke se la 'Manifesto de la Komunista Partio', kies
redaktadon li akceptis en la lasta Kongreso, ne atingos Londonon antaŭ la 1-a de
ĉi-jara februaro, rimedoj konsekvence estos uzataj kontraŭ lin.
En la okazo, se la civitano Marks ne plenumus sian laboron, la Centra komitato
postulos la tujan resendon de la dokumentoj disponigitaj al Marks.
Por kaj laŭ mandato de la Centra komitato,
SCHAPPER, BAUER, MOLL."

La malfido de laboristoj kun kaloj ĉe la manoj al babilemaj intelektuloj estas
nenio nova ... Stalin, sed ankaŭ Lenin, ankoraŭ ne estis naskitaj. Cetere, oni
rajtas supozi, ke la funkciado de la poŝto en Eŭropo en la 19-a jarcento estis
pli rapida kaj fidinda ol nun. :)

La verko estas unue publikigita sen persona nomo de verkinto sed sub la
ŝildo de la Londona asocio por la formado de la germanaj laboristoj. La
unua Internacia Asocio de la Laboristoj estas naskita sur ĝia bazo. Ĝi ne
apartenas do propre al la komunistoj, _nek al la marksistoj_, sed al ĉiuj
aktivuloj, kiuj rekte aŭ nerekte referencas al tiu unua Internacio. Interalie sed
ne nur: komunistoj _diverstendencaj_, socialdemokratoj, liberecanoj...

La komunismo naskita de la Revolucio de 1917 estas stampita de la penso de
Lenin. La programo, kiun li proponis post sia reveno al Rusio, konsistas en:
- fino de la milito kun Germanio,
- redono de la grundo al la kamparanoj, kiuj prilaboras ghin,
- kapto de la okazo, dum la rusa burĝaro ankoraŭ estas malforta, por tuj
transformi la kontraŭcaran revolucion al socialisma (=kontraŭkapitalisma)
revolucio, sen intera burĝa etapo, do surbaze de la sovetoj (laboristaj
konsilantaroj) plus la elektro.
Se oni reduktas la komunismon al tiu programo, ĝi evidente estas kaduka.
Sed la leninismo ne reduktiĝas al tiu cirkonstanca programo.

Laŭ Marks kaj Engels,
"... por la _praktika_ materiisto, temas pri tio, ŝanĝi la ekzistantan mondon,
ataki kaj transformi la staton de la aferoj, kiujn li trovis."

Tio signifas, por ni: observi kaj analizi la homekspluatadon por kontraŭbatali
ĝin ĝis ĝia forigo.

Se SAT ne estus eŭropeca, ĝi simple ne ekzistus, ĉar la kondiĉoj de ĝia naskiĝo
aperis en Eŭropo kaj la kondiĉoj de ĝia disvastiĝo ekster Eŭropo estas ligitaj kun la
kondiĉoj de ĝia disvolviĝo en Europo.

Mi ne konas ortografian devon de sennaciisto.
9 years ago. Edited 3 years ago.
rughulo
rughulo
X-o ne ekzistas en e- alfabeto , tio estas grava eraro via.

Por kompreno tute ne gravas usklado , sed cerbo , pri kio vi ja abunde disponas !
9 years ago.
Jakvo has replied to rughulo
La nomo de Karl Marx estas netuŝebla de neniu. Ankaŭ ne de esperantistoj kiu pro fanatikismo ne kuraĝas uzi x-on
9 years ago.
rughulo
rughulo
Nur la e- fundamento estu netushebla .

Ekzistas miloj da aliaj alfabetoj kaj skribsistemoj - chiuj nur uzataj de fanatikuloj .

Ekzemple japanoj ne kapablas skribi la nomojn el europaj lingvoj- lau informoj de estarano el UEA Hori jashuo .Ankau ne kapablas prononci la nomon de karlo marks chu per X-o au per ikso.
Komunismo, chu ekzistas en japanio ?
9 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Japanoj tre bone kapablas skribi la nomojn el eŭropaj lingvoj. Unue, ili lernas kaj uzas la
latinan alfabeton (nur 26 signoj inter la miloj da signoj propraj al la japana!). Due ili prefere
uzas japanan silabaron el ĉirkaŭ 50 signoj, nomitan "katakana", specialigitan en la
skribo de eŭropaj vortoj kaj nomoj.

Kiel la eŭropanoj, la japanoj bone scias tion, kion ili bone lernis. :) Ĝenerale, ili ne pli malbone
uzas Esperanton, parole kaj skribe, ol eŭropanoj.
9 years ago. Edited 4 years ago.
rughulo
rughulo
Vi pravas, k-do necesas pondi por doni ghustan respondon.
Lau mia scio ekzistas iaj fanatikuloj japanaj kiuj tendencas al komunismo. Sed IKEK membro estas nur unu.

lau mia scio ne ekzistas komunista partio en japanio sed certe ne ekzistas en la registaro. nek en parlamento .
iu atribuis al budhismo anarkiecan trajton- kial ne komunisman au naciistan?
9 years ago.
Jakvo has replied to rughulo
Ruĝulo, kiel stulte vi povas esti? Mi vizitis Japanion dum 4 semajnoj kaj vivis inter japanoj. En Ube (urbo en japanio , por ke vi ne sciu) mi partoprenis kunsidon de Marxistoj. Nu la intelekta nivelo estis ege alta kaj diable ke ili konas la verkaron de Marx bonege. En japanio mi lernis pli pri aŭtentika komunismo ol en malnova Eŭropo.
Kurisu Kei estis plurfoje en mallibereo pro lia komunisteco, Ah diable, mi verkis la Japanajn rakontojn kiuj aperis en S-ulo kaj rakontas pri miaj kontaktoj kun komunistoj kaj eĉ vizitis tombejon de vera komunisto ne unu de tiuj postkurantoj de bildoj de Marx, Lenin kaj aliaj aŭ flirtigantoj kun flagetoj, sed aŭtentika komunisto kiu estas mortpafita pro lia konvinko.
En alia ero vi diras ke vi faros prelegon en Vilnio pri rilato SAT kaj komunismo. Mi esperas ke vi scias pli pri komunismo ol vi montras en ĉi tiu rondo alie mi forte malrekomendas ke vi faras la prelegon.
9 years ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Mi ĵus legis en "SAT-diskuto", ke Japana Komunista Partio protestas kontraŭ
decido de la nuna japana (dekstra) registaro, akceli per tiucela buĝeto preparon
al milito, notinde en la kosmo.
9 years ago. Edited 3 years ago.
rughulo
rughulo
kara Jakvo, multan dankon pro viaj ofendaj vortoj - Char vi estas mastrumanto de la listo neniu rajtas plendi al konfliktkomisiono - tion mi opinias maljusta!

En i-sto mi verkis primarksisman kurson - krome mi kontribuas al kelkaj e-gazetoj .Tio chi estas mia homa rajto . Kvankam vi forte malrekomendas , tia via averto nur ridindigas onin.

Kristanismo ankau estas orienta religio - ekzistas komunistoj dikredantaj au kredantaj je misteroj.
9 years ago.
Jakvo has replied to rughulo
Denove vi ne komprenas la celojn de ĉi tiu listo en Ipernity. Ĉi tiu listo havas kiel celo fari liberajn diskutojn kun Esperantistoj kiuj havas intereson pri SAT. La listo estas malferma al ĉiuj.
Kion Ruĝulo faras: ataki aliajn membrojn de SAT propagandi pri ruĝo kaj liaj komunistaj ideoj kaj bleki ke li ne povas iri al Konflikt-komisionon. La konflikt-komisiono en ĉi tiu listo estas la partoprenantoj mem kaj kiam iu sentas sin atakita li mesaĝas tion al mi kaj mi kontrolas ĉu necesas forigi la eron , frazon aŭ tutan tekston.
Kiam mi skribas; Ruĝulo kiel stulte vi povas esti, mi ne diras ke vi estas stulta, mi demandas al vi ĉu vi estas stulta.

En Ipernity, kiam vi kapablas meti tekston sur via blogo (demando ne ofendo) vi povos aperigi iu ajn. Tuj vi povas sekvi kiom da homoj legas viajn tekstojn aŭ donos rimarkojn. Ĉu eble vi timas ke homoj tro negative reagos al viaj tekstoj???
Prenu viajn homajn rajtojn de libereco kaj plenskribu vian blogon.
Dogmemuloj el ĉiuj landoj enuiĝu aliajn! Jen la homa rajto ĝeni aliajn homojn.
9 years ago.
rughulo
rughulo
Petas mi daŭrigon de la diskuto
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Kio malhelpas, ke vi daŭrigu ĝin?
5 years ago.
rughulo
rughulo
tion oni nomus monologo - teatraĵo por unu sola aktoro- aŭ f, paroli al si mem . el PIV paĝo 754
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Kara Dieter, vi ne monologas, kiam iu respondas al vi.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Vi menciis la decidon de japana registaro . prepari kosman militon kaj la protesto de KP japana.
Ĉu KP- oj protestu en la tuta mondo pro la elspezoj por la militoj kaj ĝia preparo?
ĉu ni pledu por tuja ĉeso de militaliancoj?
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Principe jes, kvankam estas tiom da faktoj, kiuj meritus proteston,
ke ni ne povas protesti detale pri ĉio, kio meritus proteston.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Almenaŭ ekzistas la eklezio de " protestantoj" Ĝi estis fondita de reformatoro Lutero en germanio .
Duono de germanoj estas oficiale protestantoj ( ĉ. 40 milionoj ) ĉiudimanĉe la pastoroj detale predikas proteston .
Kvankam ili ne estas komunistoj
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Protesti en tiu kunteksto ne havas la sencon (nek 1, nek 2) registritan
en nia kara kaj tamen teda (aŭ teda kvankam kara) vortlisto PIV.
La "protesto" de la protestantoj estas proklamo pri kredkonfeso.
Mi ne protestas samsence kiel germanaj pastoroj predikas proteston
al duono de la germanoj.
Mi povas tamen protesti pri diversaj aferoj. Ekzemple, kontraŭ la reformo
de la emeritaj pensioj en Francio, kontraŭ la fripona Merkozya pakto pri
pretendita rigoreco en tuta Eŭropunio, kontraŭ la krude malhonesta
maniero trakti la grekan popolon, ktp.ktp.
5 years ago.
rughulo
rughulo
protesto ĉiam havas sencon kaj sub nombro 1 kaj sub nombro 2 el PIV ( el teda vortolisto )
Multaj komunistoj membras en protestantaj kredkonfesoj ( eklezio )
Pri la protestoj de germanaj pastoroj vi nenion citis- sed mi certas ke kelkaj el ili ankaŭ protestas kontraŭ la rigoreco en tuta eŭropo kaj pri la pensioj.
En realo nur minoritato ĉ. 5 % el protestanta eklezio aŭskultas la dimanĉan sermonon
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi precizigis la sencon de "protesto" en la protestantismo el la religia vidpunkto.
Tio neniel celas nuligi la sencojn 1 kaj 2 el PIV 2005.
5 years ago.
rughulo
rughulo
Tute sama estas la protesto de religiuloj- kiel de ateistoj .
Kaj eblas protesti kontraŭ la agado de S-ro C ( nPIV paĝo 926) tute sendepende de la kredkonfeso aŭ religio.

Evidente vi tute ne precizigis la sencon de protesto el religia vidpunkto.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi skribis: "La "protesto" de la protestantoj estas proklamo pri kredkonfeso."
Tio estas ja sufiĉa precizigo pri la senco de protesto el religia vidpunkto de
Protestantoj. Vidu ĉi tiun vorton en nia teda sed kara kaj kara sed teda
vortlisto PIV 2005., sur paĝo 929. Kompreneble, nenio malebligas al
Protestanto (protestanto en la religia senco), ke li ankaŭ protestu en la
sencoj 1 kaj 2 de PIV 2005 pri "protesti".

PV 1934 kaj PIV 1970, kontraŭe al PIV 2005, prave pritraktis "Protestant'"
kiel apartan radikon. PIV 2005 sisteme konfuzas eŭropecan etimologion
kun apliko de la 11-a regulo de la Fundamenta Gramatiko. Tio obtuzigas
la strukturon de Esperanto kaj malfaciligas ĝian komprenon precipe por
parolantoj de neeŭropaj lingvoj.

Cetere, PV 1934 difinis "protestantismon": "Doktrino de la Protestantoj,
definitive starigita en 16-a jarcento, kiel protesto kontraŭ la roma
katolikismo". Tiu difino jam enhavis miskomprenon pri la senco de
"protesto", ne el ĝenerale religia vidpunkto, sed el protestantisma
vidpunkto. Protestantoj ja protestis kontraŭ la roma katolikismo sed
memstare "protestas" (t.e. "konfesas", "proklamas" en la protestantisma
senco de "protesti", ignorita de PV kaj PIV) sian propran kredon.

Tio sendube estas ekstertema rilate al diskuto pri "Ĉu SAT estas
komunisttendenca asocio?"
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Ne eksterteme kaj interese estus studo pri similaj trajtoj komparante religiojn kaj komunismon (dogmoj, ritoj, hierarkiaj organizoj). Oni malkovrus kelkajn similaĵojn.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Oni povas fari kaj efektive faris el komunismo religion. Tamen komunismo
laŭ mia kompreno ne estas religio, sed praktika agado kontraŭ la kapitalismo.
La religiiĝo de komunismo estas pli malpli danĝera devojiĝo. Precipe
ĝia kunfandiĝo kun naciismo estas monstro.
5 years ago.
Riŝo
Riŝo
Nu jes, ekzistas komunisma idealo kaj komunisma realo.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Komunisma "idealo" estas praktika klopodo ŝanĝi nekontentigan realon.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Peter prave revenigas nin al la demando, kiu enkondukas tiun diskuton: "Ĉu SAT estas komunisttendenca asocio?"

SAT statute kaj strukture estas ne nur sennacieca sed ankaŭ supertendenca asocio. Statute, la aliĝo al la Asocio estas individua, ne ekzistas naciaj sekcioj kaj la frakcioj kiel tiaj ne intervenas en la vivo de la Asocio.

La unua statute menciita celo de SAT estas:

"a) utiligi praktike la internacian lingvon ESPERANTO por la klasaj celoj de la Laboristaro tutmonda;"

Tiu celo jam estas esprimita en la projektoj faritaj antaŭ la Unua mondmilito por unuigi internacie la jam en pluraj landoj ekzistantajn Laboristajn Esperanto-Asociojn. Tiu punkto ekzistas en la statuto de SAT jam en la fondo de SAT en 1922, do plurajn jarojn antaŭ la apero de la fenomeno poste nomita stalinismo. Sekve la atribuo de stalinisma dependo en la statuto de SAT estas grandioza anakronismo.

Ekstaras la demandoj: "kio estas klaso?" kaj "Kio estas Laboristaro tutmonda?". La respondo al tiuj demandoj ne estas unika sed estas objekto de plenrajte libera debato inter la membroj.

En 1928. Lanti, fondinto de SAT. publikigis sub la respondeco de la PK, kiu ricevis pro tio akrajn riproĉojn precipe de stalinistoj, klarigan verketon nomitan "La Laborista Esperantismo". El tiu por SAT-anoj tre grava teksto, !a Kongreso de 1928 prenis du alineojn, kiujn ĝi aldonis al la statuto. Tiuj du alineoj ne estas disigeblaj de la unua, kies klariga komento ili estas:

"SAT, ne estante partipolitika, sed nur kleriga, eduka, kultura organizo, celas, ke ĝiaj membroj estu komprenemaj kaj toleremaj rilate al la politikaj kaj filozofiaj skoloj aŭ sistemoj, sur kiuj sin apogas la diversaj klasbatalaj laboristaj partioj kaj sindikatmovadoj; per komparo de faktoj kaj ideoj, per libera diskutado ĝi celas malebligi ĉe membroj la d o g m i ĝ o n de la instruoj, kiujn ili ricevas en siaj apartaj medioj.

Unuvorte, SAT celas per konstanta uzado de racie elpensita lingvo kaj ĝia mondskala aplikado, helpadi al la kreado de racie pensantaj spiritoj, kapablaj bone kompari, ĝuste kompreni kaj prijuĝi ideojn, tezojn, tendencojn kaj sekve kapablaj elekti memstare la vojon, kiun ili opinias plej rekta, aŭ plej irebla por la liberigo de sia klaso kaj forkonduko de la homaro al kiel eble plej alta ŝtupo de civilizo kaj kulturo."

Tiuj du alineoj furiozigis tiamajn stalinistojn kaj ĝis la disfalo
de Sovetio en 1991 estis preteksto de plej negativaj komentoj el
stalinisttendenca fonto. La atribuo al ili de inspiro favora al stalinismo
estas ekstermezura kontraŭsenco.

Konklude, la respondo al la demando estas: el nepartipolitika vidpunkto, oni povas nedevige konsideri, ke jes, SAT estas komunisttendenca asocio en la senco, malfermita al libera debato, de la Komunista Manifesto kaj de la Unua Internacio.
El partipolitika vidpunkto, stalinista aŭ alia, la respondo estas: nepre ne.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Serge Forward
Serge Forward
Estas cxiam konfuze al mi kiam oni ligas klasbatalon al 'komunisma politiko' (t.e. marksisma-leninisma aux bosxevisma variento de komunismo). Marksisma-leninistoj forte blovis kaj blovas pri klasbatalo, sed vere, teorie, praktike, historie kaj nuntempe ili rapide forigas ian ajn klas-konscion aux politikon tuj ili gajnu iun influon.

La historio de bolshevismo/marksisma-leninsmo estas anstatauxigi klas-politikon per sxtatismo, naciismo, kreo de nova burgxaro, instaligo k subteno de la plej firegistaroj kaj diktaturoj kun sekva subpremado de laboristaro mem. Mallonge, sxtat-kapitalismo.

Kiam Lenin mem kontrauxis Pannekoek, Gorter, Pankhurst, ktp, kiel 'infaneca malordo', kiam Trocki k Lenin premegis revoluciulojn en Kronstato, detruis maknovisman movadon en Ukrajnio, kaj enkondukis NEP-on, kiam Stalin faris grandan purigon k pakton kun Von Ribontrop, kiam Kompartio sabotis hispanan proletan movadon kontraux fasxismo, instaligis eks-fasxistojn en orient-Euxropaj landoj, intervenis en Hungario, Cxehxio, subtenis preskaux cxiun naciisman diktaturon en Afriko aux arabaj k aliaj landoj (inluzive trockiismaj teruroj en Sxrilanko), ktp... ktp... tia 'komunismo' tute neis kaj kontrauxdiris klasbatalon. Plie, tia 'komunismo' ne estas komunismo.

Ni ne forgesu, kiel M. Bakunin diris, 'libereco sen socialismo estas privilegio, maljusteco... socialismo sen libereco estas sklaveco, brutalo'. Nun ni havas liberecon sen socialismon, antauxe en bolsxevisma mondo, ni havis ia socialismon sen libereco.

Por socialismo aux komunismo havi senson, devus esti libere. Alivorte, liberecana-komunismo... aux anarkiisma. La plej bonaj anarkiistoj - ekz. Kropotkin, Malatesta, Makno, Duruti, Berkman, Goldman, Fabri, Rocker... neniam forigis klasbatalan politikon. Dum la golfo inter ricxaj kaj malricxaj, potencaj kaj senpotencaj tage pli largxigxas, estus tutstulte forigi politikon de klasbatalo, cxar la plej granda, plej grava kontesto estos ekvilibrigo de nia mondo... sed ni neniam povos fari tiun se ni ne organizu kiel senpotenculoj, ne ricxaj nehavuloj kontraux la reganta kapitalisma klaso. Nur tiel ni senpotenciuloj gajnus ian potencon super nian propran vivojn, nur tiel ni sxangxus la mondon.
5 years ago.
Pierre Levy has replied to Serge Forward
La demando estas: Ĉu SAT estas komunisttendenca asocio?
Dankon, Serge Forward, por tiu kontribuo, kiu klare kontestas,
ke la rilato al klasoj kaj klasbatalo estus aŭ povus esti monopolo
de komunismo.

SAT estas supertendenca asocio.
5 years ago.
Serge Forward
Serge Forward
Prave. Kaj pro tio mi subtenas SAT-on, kiu ne estas komunisman asocion. Kvankam mi kontrauxas marksisma-leninismon, mi ankaux emas fideli niajn KF-membrojn lerni erarojn de bolsxevisma pasinteco. Cxiokaze, SAT restu klasbatalema asocio, aparte nun kiam reganta klaso ege plifortigxas dum sia hxaosa sistemo detruas milionojn da vivoj.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
SAT estas supertendenca ĉar ĝia celo estas politikkulture klasbatala sed ne
partipolitika. Ĝi ankaŭ statute ne kontraŭas laboristajn partiojn, sed havas
alian taskon ol ili. La debato pri komunismo estas ekstertema en debato
pri "kio estas SAT?". La temo "kio estas komunismo" estas libere debatebla
en SAT.

Kvankam la diro, ke SAT estas "klasbatalema" per si mem ne estas
misinterpreto de la statuto, ĝi tamen ebligas misinterpreton, kiu konsistas en
tio, kredi ke SAT "defendas la ekziston de klasoj kaj celas klasbatalon", kvazaŭ
SAT celus eternigi dividon de socio en klasoj kaj klasbatalon. SAT klarvorte
defendas la celon, fini la klasbatalon per la starigo de senklasa socio. Tiu celo
cetere estas libere diskutebla inter SAT-anoj, kiuj rajtas havi malsamajn
komprenojn pri klasoj kaj klasbatalo.
5 years ago. Edited 5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La organizon kontrolas kaj regas ĝiaj membroj.
La gvidantojn elektas la membraro.
La akuzo, ke la organizon kontrolas kaj regas komunistoj,
estas senbaza.
5 years ago. Edited 20 months ago.
rughulo
rughulo
Simple necesus pridemandi la " gvidantojn"
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La "simplaj membroj" egale rajtas esprimiĝi, interalie pri tio,
same kiel la "gvidantoj".
5 years ago.
rughulo
rughulo
Kial ekzistu simplaj membroj kaj malegalaj gvidantoj ?

Cetere , tute ne eblas paroli kun mutulo aŭ surdulo. Se gvidanto ne povas kaj ne emas gvidi diskuton- tiam esprimas sin " simpla membro".
En intervjuo en la de OdE la nova prezidanto de PK el SAT almenaŭ esprimis sian vidpunkton , sed nenion diris pri IKEK.
Almenaŭ mi scias fidindan respondon: Komunista frakcio en SAT precipe ekzistas sur papero. Membraro ne ekzistas .

"Tendeco de komunismo" estas tute svaga esprimo.
Al ĝi eĉ povus aparteni faŝistoj.
5 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
"Kial ekzistu simplaj membroj kaj malegalaj gvidantoj ?"
En SAT ne ekzistas malegalaj gvidantoj. Gvidantojn
komisias simplaj membroj por gvida tasko, kiu ne kreas
malegalecon.
Prezidanto de PK ne bezonas esprimi ion pri IKEK okaze de
intervjuo pri SAT. Membro de Komunista frakcio de SAT
povas esti ĉiu membro de SAT, kiu deziras partopreni aŭ
helpi en poresperanta kaj porSATa propagando en
komunista medio. Nombrado de frakcianoj nepre ne estas
tasko de SAT. Ĉiu izolita esprimo estas tute malpreciza.
Debato principe celas precizigi ĝin. Faŝisto povas aparteni
al ĉiu ajn tendenco eĉ plej preciza. Faŝismaj ideoj havas
neniun rajton en SAT. Tio signifas, ke neniu SAT-ano
bezonas montri al ili ian ajn toleremon.
5 years ago. Edited 3 years ago.
rughulo
rughulo
Kompreneble ĉiu ideo havas la rajton ekzisti- kutime ĝi nestas en cerbo de homo.
Malfacile estas difineblaj faŝismaj ideoj- ili estas tolerataj ankaŭ de SAT-anoj. Aktuale legeblas francaj naciismaj ideoj en la retpagho de SAT!
21 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ne nur aktuale legeblas naciismaj ideoj en SAT. Esprimlibero ekzistas aŭ ne.
Kompreneble, tio ne donas al faŝismaj ideoj iun rajton en SAT. Ekzemple, tio
ne donas al iu membro la rajton postuli, ke tekstoj el konata frankisma
fonto estu publikigataj en Sennaciulo. Se ideoj publikigitaj en SAT-organoj
ŝajnas al vi faŝistaj aŭ naciistaj, principe vi rajtas rebati ilin; sed protesto
sen argumentoj ne estas rebato.
21 months ago. Edited 21 months ago.
rughulo
rughulo
Kompreneble mi plurfoje provis en SAT diskuto argumenti- eĉ kontraŭ la respondeculo de la liberpensula rubriko , k-do Simenone. La efiko kaj rezulto estis nula.

Laŭ la statuto de SAT ĉiu frakcio rajtas publikigi en la organo S-ulo. Tamen nenio legeblas el la kuirista- ajnista frakcio .
21 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ni neniel havas la rajton esplori nek konvinki unu la alian pri io ajn.
Kiu provas, tiu plenrajte ricevas rezulton nulan. SAT ne estas
partipolitika batalkampo.

Ĉiu frakcio estas respondeca pri si mem kaj rajtas raporti laŭ sia
propra juĝo.
21 months ago.
rughulo
rughulo
Ĉiu homo rajtas esplori kaj konvinki alian pri io ajn.

ĉiu opinio estas konsiderebla partia batalkampo.

Frakcio ne estas homo - sed homo estas nur homo kun nomo. K-do Simeone devus
respekti la statuton de SAT - same kiel la PK - tiu ĉi organo konsistas el homoj kun nomoj.
20 months ago.
Pierre Levy has replied to rughulo
Vi rajtas havi opinion. Tamen vi ŝajnas nekonvinkebla pri io
ajn. Tio estas via afero.

Vi rajtas konsideri ĉion, kiel vi komprenas aŭ sentas.

Frakcio estas la homoj, el kiuj ĝi konsistas. K-do Simeone ne pekis
kontraŭ la statuto de SAT. Via klopodo enkonduki en SAT
partipolitikan kverelon estas kaj restos vana, se vi ne renkontos
alian vanan kverelemulon, kiel vi estas. Se vi renkontos tian, vi plene
rajtos daŭrigi vian vanan kverelon ekster SAT.

Tia estas mia opinio, kiun mi kiel eble plej afable komunikas al vi,
sed mi nek esperas nek bezonas konvinki vin. Vi estas tute libera
konvinki vin mem.
20 months ago.
rughulo
rughulo
K-do Simeone ne pekas kontrau statuto de SAT, char ghi nenion diras pri la retpagho , kaj ties reguloj. Opiniesprimo de li ne estas partipolika kverelo- sed lia propra opinio, kion li rajtas .
La problemo estas, ke li diktatore akaparis la liberpensulan rubrikon - kaj rifuzas kunlabori kun aliaj. sama problemo estas rubriko de komunista frakcio. la respondeculo ne respondas - kaj ankau rifuzas kunlaboron.

Komuna tendeco ne ekzistas evidente.
20 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Komuna tendenco inter malsamaj tendencoj efektive ne povas
ekzisti sen minimuma kongrueco.
20 months ago. Edited 8 days ago.
Riŝo
Riŝo
Estus tempo por ŝanĝi la temlinion! Ekzemple pri frakcioj kaj fakoj en SAT aŭ io simila.
20 months ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Kara Riŝo, tion vi mem rajtas fari laŭ propraj juĝo kaj decido.
20 months ago.
Riŝo has replied to Pierre Levy
Kara Pierre, probable mi ankaŭ rajtus viŝi ĉi tiun diskutfadenon, longa kiel marserpento, ĉar mi komencis ĝin, sed mi provizore tion ne faros. Se rughulo volas diskuti pri frakcioj kaj fakoj en SAT, estus pli konvene komenci novan fadenon.
20 months ago.
Pierre Levy has replied to Riŝo
Ne necesis komenci novan fadenon, ĉar jam de longe ekzistis
fadeno "Kio estas SAT-Frakcio". Interesatoj estas tie bonvenaj.
20 months ago.
rughulo
rughulo
Sen komuna laboro , ne povas eĉ ekzisti komunista tendenco. La temlinio estas ne ŝanĝenda.
20 months ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La respondo al la demando de la temlinio evidente estas, ke nia
Asocio ne povas esti kune supertendenca kaj komunisttendenca
aŭ alitendenca. Ne povas esti komuna laboro sub la pretendo de
unu tendenco regi la aliajn.
20 months ago.
rughulo
rughulo
Komuna laboro estu sentendenca - sed celkonforma - tion klare esprimas la saĝa statuto de SAT .
2 months ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda