Group: Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda


Por-esperanta diskuto pri landaj kaj gentaj nomoj


B. C. Kraŭs
May 31, 2012 - 19 comments - 768 visits

Dum la tempo de Zamenhof, iuj landoj estis kredataj prezenti "ujojn" de specifaj gentoj, ekzemple en Britujo loĝis la britoj, en Francujo loĝis la francoj, ktp. Sed nuntempe landoj estas plurgentujoj, kaj ĉiuj gentoj sin nomas anoj de Britio, Francio, ktp. Ni ankaŭ nuntempe scias, ke oni ne povas genetike distingi briton de franco aŭ aliaj "gentoj."

Por ke ni sekvu sciencon kaj la nuntempan cirkonstancaron de landoj, ĉu ni ne devigas ŝangi nian vortojn (ekzemple) de "franco" al "franciano"? Se ni jam diras (ekzemple) "Brition" anstataŭ "Britujon", ne pli rompus la Fundamenton diri "britiano" anstataŭ "brito." Kaj paroli tiamaniere montrus, ke ni kiel progresemuloj subtenas la rajton de (ekzemple) arabaj civitanoj sin nomi same kiel blankaj civitanoj.

Mi ne estas SAT-membro pro manko de mono, sed mi esperas aliĝi iufoje. Tamen mi petas ke la SAT konsideru kaj diskutu mian proponon. Mi esperas ke mi esprimis ĝin klare kaj racie.
19 comments - The latest ones
Pierre Levy
Pierre Levy
La temo ja estas debatata ne nur en SAT, kaj ĝi certe ne nur estas por-esperanta,
sed havas evidentan politikan dimension.
La sennaciista tendenco, kiu havas en SAT samajn rajtojn kiel aliaj, certe
ricevus vian proponon kun intereso. Mi tamen atentigas vin, ke ne sufiĉas
deziri por atingi. En la nuna mondo, kiu ne estas tiu, kiun vi anticipas, oni
ankoraŭ faras distingojn, kiujn ne vi sola dezirus malaperigi. Oni ankoraŭ
klare distingas, ekzemple en Francio, inter civitano de Francio, kiu ne nepre
loĝas en Frankcio, kaj loĝanto de Francio, kiu estas civitano de alia lando.
Tikliĝemo pri tiu distingo estas tre varia sed ankoraŭ estas foje tre akra,
kaj ĝi havas konsekvencojn en ĉiutaga vivo.
Ĉiuokaze vi estas bonvena.
6 years ago.
Tjeri
Tjeri
Ne parolante pri franclingvaj civitanoj de najbaraj landoj (Belgio, Luksemburgo, Svislando, Italio) Laû via propono, mi komprenas, ke ni nomus ilin francoj sed ne francianoj.. mi ne certas, ke ili ĝoje konsentus...
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi ne komprenas. Lingvo ne faras civitanecon.
6 years ago.
Tjeri has replied to Pierre Levy
Prave, nek civitaneco lingvon.
6 years ago.
Pierre Levy has replied to Tjeri
Prave. Lingvo kaj civitaneco tute ne estas aŭtomate interligitaj.
6 years ago.
rughulo
rughulo
En la E-popolo ekzistas normaro por akiri la esperantan civitanecon . Ne eblas fariĝi civitano, sen scio de lingvo. Tio sendistingeco eblas en aliaj E- organizoj kiel UEA, SAT aŭ loka asocio . ( eĉ gojo rajtas aliĝi)

La sufikso " uj" nek estas sinonimo de lando, nek de ŝtato.
La vera signifo estas la eblo " rekreskigi aŭ generi "
En cindrujo ne loĝas cindroj, sed daŭre reaperas cindro .

Science oni ja povas distingi genetike la homojn - sed tiuj distingoj ne estas esprimeblaj per nomo de gentoj.
La nomoj de gentoj estas tute hazardaj kaj arbitraj .
Ne ekzistas blankulo, ne nigrulo ,ne arabo, ankaŭ brito aŭ eŭropano estas tre svaga nocioj . Tiaj malprecizaj difinoj tamen apartenas al multaj lingvoj. Tial ili ankaŭ bedaŭrinde
rezisteme nestas en la nia.
Almenaŭ en svislando la ŝtata aŭtoritato trudas la lingvon .
Tion oni nomas eŭfemisne : " integrigo de alilandanoj " .

Sen scio de unu el la svisaj lingvoj , nek eblas
akiri restadpermeson , nek akiri plenrajtan civitanecon.
En ĉiu eŭropunia lando ekzistas simila lingva politiko.

UEA konsentas kun ĝi , deklarinte la multlingvismon bazo de demokratio ( legebla en la manifesto de Prago )
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Jam dum la tempo de Zamenhof landoj estis plurgentaj. Interese estas legi sub la kapvorto "ruso" en PIV ke oni povas uzi ruslandano, rusiano kaj ke rusujano eĉ estas fundamenta. Ĉiuj tri staras por regato de la iama imperio au civitano de Rusio (ne nepre ruso). "... volu diri ke mi nomas min ruslanda hebreo." (Z.) Kiel konate la hodiaŭ pola Bjalistoko tiam apartenis al la rusa imperio.

Kontraŭe ekzemple en Svisio aŭ Francio "-iano, -landano aŭ -ujano" verŝajne estas utila nur kiam oni volas fari distingon inter civitano kaj necivitano.
6 years ago.
Ed Robertson
Ed Robertson
Mi aprobas la komentojn de Benjameno, kaj fakte pli kaj pli aŭdas la homojn fari ĝuste tion. Landoj ne estas ujoj por "gento", kaj nome la lando estu la radiko, ne la etneco.

Se vi kontrolas per Google, vi vidos ke averaĝe pli ol 90% de landnomoj uzas la modernan finaĵon -io, prefere ol la 19a-jarcenta finaĵo -ujo. Nur en Italio, kie pli popularas la stulta dogmo "bonlingvismo" , tiu cifero por la moderna formo falas al 80-kelk%.

Por mi, kiel skoto, mi fajfas pri ajna imagita graveco rilate kontraston inter etneco kaj loĝloko. Por la plimulto de skotoj, skotoj rajtas veni de ie ajn. Mi mem estas nur 50% "etne skota". En aliaj landoj tamen eble pli supervivas malnovaj sintenoj kiaj tiuj de Zamenhof siaepoke, bedaŭrinde. Tio estas ilia problemo, sed tempo kaj progreso solvos ĝin.

Ankaŭ pri la "Fundamento" mi fajfas. Lingvoj ne funkcias tiele, kaj mi ne akceptas la decidojn de kongresoj kies partoprenintoj ĉiuj jam delonge mortis. Esperanto estas vivanta lingvo, kaj oni povas fidi ke ties parolantoj restigos ĝin facile lernebla kaj adekvata por la bezonoj de la tempo.

Parenteze, "Britio" estas ne lando, sed insulo kaj (por la momento) ŝtato.
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Mi preskaŭ samopinias kiel Ed pri la temo. La problemo estas,
ke multaj esperantistoj ne samopinias, kaj tio estas ilia plena
rajto.
Tamen mi fajfas nek pri la Fundamento, nek pri la Bulonjaj
voĉdonoj, ne pro mi ne scias kiu dogmismo, sed plej simple
ĉar ili estas utilaj referencoj. Aliokaze, se oni forĵetas ĉiun referencon,
eble "ni hao ma?" estas esperanta esprimo.
6 years ago. Edited 5 years ago.
rughulo
rughulo
Multaj E-istoj ne komprenas la sencon de " Uj"
Nepre ĝi ne estas vazo , lando, teritorio , kaj miloj da aliaj tenujoj
Sed precipe ĝi estas metaforo arbo. El cindrujo ekzemple rekreskas aŭ reaperas la cindro, el pomujo eblas rikolti , el fragujo la bero ,en germanujo generas sin germanoj.
En skotlando ekzistas strikta leĝo. Neniu rajtas ekloĝi en ĝi sen permeso de aŭtoritato . Tial ankoraŭ nuntempe gravas la juroj pri etno gento kaj ŝtato. - ne eblas fajfi pri ili.
6 years ago.
Riŝo has replied to rughulo
Multaj esperantistoj tre bone komprenis la diversajn sencojn de -uj-:

"UJ havas praktike tri malsamajn signifojn: “entenilo”, “kreskaĵo” kaj “lando”. Tio, kio staras antaŭ UJ, ĉiam montras tion, kio estas (aŭ okazas) en la afero." PMEG:

bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiksoj/uj.html
6 years ago.
rughulo
rughulo
En neniu lingvo ekzistas ujano iano . Tioj estas puraj
e-idiotismoj nur facile komprenebla por inicitoj.
Almenaŭ en svislando ekzistas diversaj rajtoj por civitanoj kaj enmigrintoj . la kategorioj estas : A B C D E F kaj aliaj literoj Ankau ekzistas homoj sen ajna statuso . Ili estas nomataj "senpaperuloj "

La "reĝo de skotlando " estas filmo el Ugando, tute ne ekzistas reĝo- nek ugandoj.
Sed ŝajne la filmo ne estas sciencfikcia.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
"Ĝenerale la diskutoj, eĉ kvereloj, pri landonomoj estas treege troigataj. Temas nur pri vortoj. Nur tio estas grava, ke ne ekzistu tro da variantoj, ĉar tiam la lingvo fariĝas malfacile lernebla."
Pri landnomoj en PMEG:
bertilow.com/pmeg/gramatiko/propraj_nomoj/landoj_popoloj.html
6 years ago.
rughulo
rughulo
Ekzistas pli ol 6mil lingvoj, pli ol 60mil popoloj, pli ol 600 mil landoj .

Tial necesas tiom da variantoj!
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Variantoj ne bezonas esti necesaj por ekzisti.
Ekzemple franca urbo Lille estas Rijssel (nun mi ne estas certa
pri la ortografio!) en la flandra, kaj aŭstra Wien estas Becs en la
hungara.
Kaj Francio estas Carfat en la hebrea, Gallia en la greka.
6 years ago.
Riŝo
Riŝo
Jes, ni ne diskutas pri variantoj en ĉiuj lingvoj, sed pri esperantlingvaj nomoj de gentoj kaj landoj. Unu kriterio tiurilate estas la internacieco.
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La ĉefa kriterio sendube estas la internacieco. Sur tiu bazo,
la demando estas, kio estas plej internacia, kaj kial, inter
Kanado, Kanadio kaj Kanadujo.
6 years ago.
rughulo
rughulo
nek kanado, nek kanadio, nek kanadujo : sed CANADA
5 years ago.
rughulo
rughulo
Ĝi estas la oficiala nomo agnoskita de UN.
La gentoj loĝantaj en Kanado havas evidente la rajton nomi sin tia. Tial nepre ĉiu lingvo estu egala kaj plenrajta. La " Internacieco" tute ne ekzistas - ĝi estas mito .
En E-to tute prave ekzistas Asteriks la "Gaŭlo" .
5 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda