Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda / Discussions

Kara Tilio,
dankon por sciigo al mi pri ofendo far partoprenanto en SAT - Ipernity al via opinio pri nacia aŭ alia flago, kaj pri kiu mi kiel patro ne povas fajfi, pri infano via.
Ruĝulo preferas kaŝi sian identecon al kiu li plene rajtas kaj neniam venus en mia kapo esplori por trovi kiu li estas. Mi tamen demandas lin ke li ĉesu ataki konvinkon de aliaj anoj de nia SAT-Ipernity rondo.
Mi opinias ke Ipernity estas kaj prefere restu loko kie homoj povas paroli kaj diskuti pri plej diversaj, do ankaŭ privataj aferoj kiujn ili volas sciigi al aliaj homoj.
Ipernity estas tre interesa kanalo per kiu oni povas lerni novajn aferojn pri homoj, ĉu ili aperu sub kaŝa aŭ propra nomo.

Mem tute sendependa al iu ajn nacia sento, mi opinias ke aliaj homoj devas respekti vian opinion pri la nacia flago. Ankaŭ nepre respektu vin kaj viajn familianojn.
Se rilatas pri privataj atakoj al homoj, mi proponas ke oni skribu uzante privatan mesaĝon, aŭ pli bone lernu esti tolerema kaj komprenema.

Mi rigardis al la foto kaj nu ja por mi povas esti flago de iu ajn.
Klarigo mi ankaŭ volas doni: membroj de SAT nepre ne devas esti devige subtenantoj de la Sennaciisma idearo de Eŭgeno Lanti.

amike jakvo

Kara Tilio,

mi malofte intervenas en tiuj debatoj, sed nun mi faras. Mi ĉiam diris senkaŝe ke mi ne estas sennaciisto, kaj mi tamen estas ĝenerala sekretario de SAT. Kiel tio eblas? Tio eblas simple ĉar SAT ne estas Sennaciista Asocio Tutmonda sed Sennacieca Asocio Tutmonda. Certe mi neniam estis, estas kaj neniam estos ŝovinisto. Mi ĉiam estimis kaj ŝatis ĉiujn homojn kaj popolojn de tiu ĉi bela mondo. Neniam mi opiniis ke la etno el kiu mi devenas estas pli bona ol aliaj sed certe ne malpli bona. Cetere estus stulte kompari ion ajn. Tamen, mi ne povas nek volas nei, ke mi devenas el iu eta europa popolo kiu havas rajton ekzisti kaj havi sian lokon en la mozaiko de la homaro. En tiu popolo mi ekparolis kroate, ekmarŝis kaj akiris ĉiujn miajn konojn. En tiu tempo kaj ĝis la agnosko de tiu ĉi flago, oni diris al mi ke la kroatoj ne ekzistas. Ekde kiam tiu ĉi flago ekflirtis antaŭ la konstruaĵo de Unuiĝintaj Nacioj kaj Eŭropa Konsilio en Strasburgo, mi ekzistas, kroatoj ekzistas. Jam pro tiu fakto mi rifuzas ke oni kraĉu sur tiun flagon kaj insultu ĝin. Kroata popolo havas saman ekzistorajton kiel la germana, franca, japana ktp. kaj tiu flago prezentas kroatojn.

Jen kara Tilio, pro tio mi tre bone komprenas vian reagon kaj komplete subtenas ĝin.

Plej amike,
Kreŝo

Jes, ĝuste. Sennacieco ne estas same kiel kontraŭnacieco. Esti kontraŭ iu etna grupo signifas ŝovinismon. Naciismon, do. Mi estas iu persono, kiu devenas el ie, kaj tio ie estas Kroatio. Kvankam malriĉa, kvankam diversmaniere malagrabla, estas mia nura hejmlando, pasporton mian mi ne povas bruligi, ĉar mi bezonas ĝin. Same mi bezonas domon por loĝi - paralelo kun hejmlando. Neniun nacion mi malamas.

Kiel mi jam diris sub via foto, ne hezitu forviŝi liajn stultaĵojn.. Mi jam diris al li dekomence ke ĉi tie ĉiu el ni estas mastro en sia Iper hejmo kaj tute rajtas forigi ofendajn aŭ eĉ malutilajn rimarkojn. La dromedaro estasprovokemulo kaj ĝuas pro la atento kiun ni havas pri liaj stultaj intervenoj.. Ĉe mi , mi gardis rimarkojn de li kiam interesaj sed forviŝis nekompreneblajn aŭ tro akrajn intervenojn..Pri la flago, estas konstateble ke la homaro disdividiĝas laŭ multaj kulturoj kiuj karakteriziĝas per simboloj, interalie la flagoj.. kelkaj opinias ke tio estas baro kiu ĝenas la interkompreniĝon, mi tendencas opinii ke tiu fakto estas riĉaĵo kiun ni devas konservi.. Kia katastrofo estus unuforma homaro..

Jes, vi pravas. Diverseco estas riĉeco.

www.ipernity.com/user/45261

Chu vi vidas kion mi vidas ?

RS

Hehe! Kion alian?

Bv. indulgi, ke mi tiel malfrue rediskutigas ĉi tiun temon, sed mi malfrue legis la interŝanĝon.

Mi ne povas lasi senkomenta la traktadon de la temo "sennaciismo" ĉi tie. Ne estas ĝis nun la kutimo de la sennaciistoj insulti unuopajn landojn (aŭ simbolojn, kiujn ili uzas), nur por eksperimente kontroli, ĉu homoj, kiuj devenas de tiuj landoj, ofendiĝos. Kvankam la komento de la "dromedaro" estas forviŝita, ŝajne temis pri tia kondutado. Tiu, kiel Tilio prave rimarkas, lokiĝas pli en la kadro de la naciismo. Naciismo ja nutras sin interalie de tiaj diskursoj, kiuj subhejtas la reciprokan malfidon inter homoj, kiuj sin kalkulas al diversaj nacioj. Sennaciistoj estas la lastaj, kiuj havus intereson je tio.

Pri la kultura diverseco: ĉi tiu ne dependas de la ekzisto de nacioj aŭ etnoj. Ĝi dependas de tio, ke homoj havu la eblon kulture aktivi kaj esti kreivaj, do alie dirite, de iliaj materialaj vivkondiĉoj kaj iliaj ebloj aliri klerecon kaj scion. Nacioj kaj nacidependaj kulturaj diferencoj estas historiaj fenomenoj, kiuj ne ĉiam ekzistis kaj tre kredeble ne ĉiam ekzistos. Feliĉe, kultura disdiferenciĝo laŭ nacioj estas nur unu el multaj dimensioj de kultura diverseco. Ĝia jam nun observebla dekadenco ne signifas, ke la homaro fariĝas "unuforma".

La dromedaro, rughulo, stultulo estas mi - mi estus ege ghoja , se iu kuraghus insulti la svisan flagon.
En ghi estas videbla la plej granda honto de homa kulturo - simbolo de kristanismo- terorismo . l kruco!!

Mi rajtas mian opinion kaj fajfi pri stultaj ofendaj simboloj , kiel svastiko, serpo kaj martelo , ankau pri iu ne difinebla dekadenco, kiu simbolas ghin? .

Al Ruĝulo.
Mi forigis la ofendajn vortojn al Kreŝo Barkoviĉ. Se vi volas ataki iun vi bonvolu faru rekte en privata mesaĝo sed ne en ĉi tiu rondo.

la administranto.

Kion kiam iu kraĉas sur ruĝa flago? Ankaŭ tio estas nur simbolo de konvinko same kiel svastiko, serpo kaj martelo. Kial fieri pri via ruĝeco, ĉu tio pli valoras ol aliaj simboloj. Pripensu..

Mi vidas problemon en tio, ke la emocia negativa nacia identeco (malami sian "patrujon", pri kio rughulo parolas) de iuj povas elvoki kiel kontraŭreagon la emocian pozitivan nacian identecon, la nacian orgojlon, de aliaj. Antaŭ multaj jaroj ankaŭ mi havis tiajn sintenojn, precipe rilate al mia devenlando Usono, sed mi rimarkis dum la tempopaso, ke ili inklinas al pensado per nacieca esencismo kaj kategorioj de intercivilizacia lukto. Hodiaŭ mi preferas la "eksternacian" pens- kaj sent-manieron, pri kiu Lanti parolis. Por mi tio signifas esti - kiom mi kapablas - kritika, distanciĝema observanto kaj de la nacioj kaj de la naciismo.

Pri kio homo ofte pensas - ĉu pozitive, ĉu negative - certe li ne estas indiferenta al tio. ( Aŭ tiu.) Kial fingremontri ion kio, laŭ vi, ne ekzistas? Infanaĵoj. Kaj finfine - pli sane estas ami siajn kuzojn, ol malami ilin. Pli profunde - malamo al io ajn fontas el malamo al si mem. Kial malami, se eblas indiferenti? Aparte pri tiel tiklaj temoj.

Amo ka malamo, same kiel indiferento , kolero, ghojo kaj multaj aliaj sentoj estas homecaj.

bela proverbo de Z. : peko kaj eraro estas ecoj de homaro

legindas legi la libron " vojagho al kazohinio"

tie vi renkontos ardajn naciistojn, adoranton de generalo kaj banuso kaj klerajn kontraunaciistojn sed bedaurinde sen ereto da emocio .

Ruĝulo kiu ne kuraĝas malkaŝi sian vizaĝon nek identecon kaj tiel kiel kaŝita serpento atakas publike membrojn de SAT.
Mi denove viŝas vian atakon al k-do Barkoviĉ. Se ataki kaj fifamigi homoj estas por vi ludo, mi konsilas al vi konsulti bonan kuraciston.

Pri fiero :

kara k-do jakvo. chiu rajtas fieri , malfieri. ami nacian flagon au malami ghin.
Sur rughan flagon multaj fashistoj ja krachis, pro tio chi mortachis milionoj da homoj .

Kelkaj rughuloj preferas malkonfesi sian rughecon por savi sian vivon -

sub ruĝa flago mortis miloj da homoj en gulagoj.

Tilio.. kaj aliaj partoprenantoj en tiu debato.. Ĉu oni ne povas ŝanĝi ĝian titolon kaj tiel eviti tro personan interpretadon ekzemple tio povus esti "Pri naciaj kaj aliaj simboloj"

Bone, mi akceptas.

pri nacia svisa simbolo orgojlis " marmoto " hierau dum ghenerala kunveno de mondcivitanoj :
Ho , se svislanda kruco ne estus la umbilko de l`mondo mi forlasos la asocion de mondcivitanoj!

tion skribis Dieter Rooke rughulo dromedaro civitano senatano flegisto kaj ankorau kun aliaj identecoj.

Gerardo - mi faris lau via propono kaj shanĝis titolon de tiu ĉi diskuto.
Nun mi vidas ke diskutkampo plivastiĝis - ne plu temas nur pri naciaj, sed ankaŭ aliaj simboloj. Tia temaro min fascinas ekde infanaĝo. Aparte printempe mi okupiĝas per tradukado de aferoj, laŭ simbologia lingvo.
Ekzistas arketipoj, devenantaj el hebrea mitologio. Ĉu vi scias ion pri tio? Ofte vi surprizas min per via alta intelekta nivelo kaj pensmaniero.

Simbolo unuigas - diablo malunuigas - jen mitologio de hebreoj .

Chiu kiu krachas al simbolo.- estas konsiderata herezulo .

Nuntempe svisa infanoj devige lernos la svisan himnon ( teksto el biblio ) lau postulo de parlamentano de ekstremdekstra partio (SVP svisa popola partio )
Che auroro vi ( sviso ) ekpashu, tiam vi admiros la plej altan sanktulon

En via simplega mondo nigreblanka, eble estas tiel.( Krome, vi estas obsedita - sed tio estas problemo nur via.)
Sed mi alparolis al Gerardo, ĉar li posedas scion ampleksan kaj vastan.

same mi ege scivolemas pri opinio de Gerardo - sed mi opinias ke en la listo ni estu egalrajtaj

La mondo en svislando ne estas nigra blanka- ghia simbolo estas rugha flago kun blanka kruco enkondukita de fanatikaj kristanoj

Mia filo 19- jarulo ege rughighis kiam li sciigis al mi , ke li rekrutighos . Tial, char li konscias, ke mi estas fanatika kontraumilitaristo!

jen la bunta vivo chiutaga! grizas chia teorio, sed tiom buntas la arbo ora, de l`laboro vulgara

Teoria egaleco, jes, kaj mi rifuzis ĉian aŭtoritatan pozicion.. Simple pri tiu aŭ alia punkto estas tiu kiu scipovas kaj tiu kiu ne scipovas.. Pri la simboloj fakte mi dubas pri mia kompetento Pri religioj miaj konoj estas nete pli fortaj sed mi ne tro ŝatus enkonduki debaton pri tia temo ĉar multaj kredas scipovi kaj fakte rekontas ion ajn... Laŭ legendo Jesuo [ne tiu kiu aliĝis dumtempe al SAT, la alia..] diris al siaj disciploj "ne donu konfitaĵon al porkoj" pri kelkaj bone limigitaj temoj mi posedas "konfitaĵon' pri aliaj mi volonte aŭskultus kompetentuloj..

Chu porkoj tre shatas konfitajhon? ili pli volonte manghegas majskarabojn

cetere porko ankau estas forta simbolo - ekzemple por felicho - sed ne aperas sur nacia flago .

Do kiu nacia simbolo gravas por vi - au chu vi rifuzas la rughan koloron de SAT? ( kvankam sennaciista

Al mi ŝatas neniu aparta simbolo.. respektindaj estas tiuj aferoj.. por ne konflikti kun mia ĉirkaŭaĵo... sed mi ne estas fanatike naciista...
Pri la SAT koloro, unue ne diru stultaĵon.. mi kreis la rondon ĉe Ipernity kaj tre volonte uzis la ruĝan koloron..due la historio de la ruĝa flago ne estas tiel simpla, komunisteca kiel ĝi ŝajnas esti. Fakte ĝi aperas dum laboristaj ribeloj en Francio.. la ruĝa flago estis unue uzita de la armeo por averti antaŭ la pafado al la homamaso [ĉe la XIX- a jarcento, kiel eble vi scias oni pafis al manifestaciantoj.. ] tiu ruĝa, sanga simbolo estis reprenita de la ribelantaj laboristoj.. Ja respektinda ĝi estas pro la memoro de tiuj kiuj mortis por konkeri la nunan liberecon manifestacii..kiu bedaŭrinde ne ekzistas en ĉiuj landoj , male..
Pri la porko, mi lasas la respondecon de tiu bildo al tiuj kiuj inventis ĝin sciante ke mi mem estas la porko kiu ne kapablas kompreni, al kiu ne estas utila doni klarigojn kiam temas pri aferoj tro kompleksaj por mia komprenkapablo kiu ne estas sen lima..mi ja etas homo.

kara gerardo vi ne etas homo - sed vi estas homo komprenkapabla .

la rugha koloro certe ne originas el francio- kvankam vi nomas vin ne fanatika naciisto.

En multaj flagoj naciaj videblas rugha koloro - ghi ne simbolas komunistecon .
Kiel vi prave asertas, tamen la rugho de SAT standardo estas " sennacieca ." L a blanko simbolas virgecon, la verda stelo estas videbla en irako

Ĉu mi nepre devus esti naciista simple dirante ke, historie, la ruĝa flago aperis dum la francaj laboristaj manifestacioj.. mi evidente ne faras el tio temo pri nacia fiereco !! Evidente ke la ruĝa koloro povas havi tute aliajn signifojn sen rilatajn al laborista movado.. ruĝo estas bela koloro kiu ne ĉiam rilatas al sango...

Gerardo, ĉu vi iam provis rektigi riveron kurbitan? Simila klopodo.

karaj tilio kaj gerardo
En Europo la plej multaj riveroj estas rektigitaj por ebligi navigadon . tio chi estas fakto kaj realo- ech estas konstruitaj multaj kanaloj.

Almenau en svislando la rughan standardon portas ne la svisoj, sed la enmigrantoj italoj hispanoj portugaloj kurdoj ktp.ktp. la malnova slogano de laboristoj estas: proletoj el la tuta mondo unuighu!

tial mi neniam emfazus , ke iu nacio portas la rughon!
Mi ech ne sciis , ke vi konsideras vin naciisto - kiaj estas la fieraj sentoj de franco -
chu mi povus ofendi vin se mi krachus sur vian nacian simbolon?

Gerardo - ni bojkotu lin! Li boju al luno. Kaj kraĉu al vento.

Kraĉu se vi volas.. ne estus la unuan fojon kaj ne vere gravas ke stultulo tion faru..
Sed kial diable vi opinias min naciista.. Mi simple aludis pri historiaj faktoj.. Ĉu estas temo de nacia fiereco ke soldatoj montris ruĝan flagon antaŭ pafado ?? !! Mi tre ŝatas la admonon enskribitan ĉe la unua paĝo de Sennaciulo.. Provu ĝi diras.. kaj mi provas, sciante ke oni neniam povas komplete senigi el sia devena kulturo.. Mi opinias ke antaŭ ol provi pensi eksternaciece oni ja devas scii kio estas la nacia kulturo.. Tro multaj homoj kredas universala kio fakte apartenas al ilia devena kulturo.. La mondo vastas kaj diversas..tio estas taskego kompreni ĝian buntecon.. helpas praktikado de nia komuna lingvo kaj partopreno en esperantio..

Estas motivoj por pensi, ke la simbolportanta rugha flago estas pli malnova,
ol oni kutime diras.

Kiam rabistoj persekutas lian shipon, Robinson Kruzo (la fama aventuristo
imagita de Daniel de Foe, 1660-1731) levigas la rughan flagon por averti pri
sia intenco batale rezisti al ilia atako.

Oriflamo (longa rugha standardo) estis la militstandardo de la francaj
reghoj inter la 12-a kaj 15-a jarcento. Ghia koloro simbolis la sangon de la
martiroj kaj tiun vershatan en milito. Ghin akompanis militkrio: "Montjoie-
Saint-Denis" (monjhuasendeni). Ghi perdighis dum la batalo en Azincourt
(azenkur). Tamen la rugha koloro de la nuna franca trikolora standardo
havas alian pli banalan devenon. La trikolora franca standardo estas kreita
per la kombino de la blanka standardo propra de Ludoviko la deksesa kaj
de la tradiciaj koloroj de Parizo: blua kaj rugha. Dum la mezepoko, la
parizanoj ofte surhavis brile rughajn au bluajn vestajhojn, char la respondaj
tinkturoj estis plej facile haveblaj.

dankon k-do pro la bona klarigo:
kun via permeso kaj permeso de gerardo mi krachegas sur la blankon de ludoviko la deksesa -

stultuloj el la tuta mondo unuighu kontrau naciaj simboloj - hereditaj de reghoj kaj nobeloj!

Male mi soras la standardon verdan de ludoviko zamenhof!

Ĉu vere bezonas ke oni kraĉu sur la naciajn simbolojn.. aŭ bruligu ilin.. Fakte tiaj gestoj estas ĝenerale faroj de elrevigitaj uloj kiuj atendis ion de tiu aŭ alia nacio kaj ne ricevis kion ili deziris.. La franca ŝtato pagis kaj daŭre pagas min.. ĝi ne estas pli aŭ malpli krima ol aliaj ŝtatoj [trovu unu pli bona aŭ pli malbona] do mi ne kraĉas nek bruligas, ĉu tio signifas ke mi kultas ?? Mi ja amas ĉiujn diferencojn ĉar ili pliriĉigas min.. jen kialo por esperantiĝi.. kial do ne esperantianiĝi ?

Kara k-do -
vi tre bone komprenis min - mi estas por abolo de chiuj nacioj kaj shtatoj .
tutcerte estas taksebla la krimeco de franca shtato- ghi ekzemple apartenas al G 8 ( al NATO =OTAN , posedas nuklean arsenalon kaj grapolbombojn. chu tiuj chi diferencoj plirichigas vin?
Esperantujo ankorau ne ekzistas , nur la embria formo de e- civito .

Nun pri la rugho sennacieca! Ghi originas el pratempo - dum shtonepoko - tiam oni ornamis la mortintojn per rugha sablo . Imperiestroj j portis rughan robon , chinoj geedzighis rughe, La sankta spirito estis rugha , same kelkaj fidioj de antikvaj kulturoj foje ghi simbolas viron , foje inon. Sur standardoj ghi aperis, char plej bone videblas rugha koloro .
La rugho finfine simbolas la tutmondan revolucion kun la slogano proletoj el chiuj landoj unuighu

Kraĉu, bruligu.. en viaj revoj... Vi rajtas hati ĉiujn ŝtatojn, ĉiujn naciojn..vi tutsimple estas senpova antaŭ la realo de la mondo.. restu do en via senpova revo, tio ne ĝenas min..
Se tio plaĉas al vi, neglektu la komencajn momentojn de la laboristaj luktoj.. Ja tiam la ruĝa flago respegulis la verŝitan sangon de niaj praavoj.. se vi bezonas retrovi la ruĝon kiel signo de la povo, laŭ via plaĉo.. Komprenu ke ni vere havas nenion komunan.. Mi celas vivi en mondo reala.. en mondo de konkretaj luktoj..Ĉu mi malpravas rimarkante la impeton kiu puŝas nin esperantistoj al kunvivado, eĉ se tiu kunvivado estas "virtuala" .. Ruĝulo, vi nur konas aŭtoritatajn sistemojn..jurajn rilatojn.. Jen via revo.. ne estas la mia.. Nenio alia direnda.

Mi forgesis precizigi ion pri la origino de standardoj. Romianoj almenau ghis la imperio
ne uzis standardojn, sed shildbildojn portatajn sur stangoj, karakterizaj por chiu tribo
kaj precipe uzataj por gvidi trupojn dum bataloj.
En antikva Egipto ambauflanke ekster la enirejo de temploj staris obelisko kaj standardo.
La standardo estis simbolo de la dio al kiu la templo estis dedichita.
La rugha militstandardo de la unuaj francaj reghoj ne estis ghuste standardo en la
moderna formo de naciaj standardoj sed oriflamo, longa strikta bendo kun (lau epokoj)
unu, du au tri pintoj. Ghi havis kiel funkcion informi la militistojn pri tio, kie ghuste estas
la regho, kaj tiel partopreni en ilia gvidado dum batalo.

kara gerardo,
chu eble vi ne komprenas e-ton? Mi klare skribis FI diojn !
Mi ne krachas blinde - sed mi nomis konretajn objektojn en via civito- la nuklea arsenalo la politiko de kapitalismo - chu tiu chi mia revo aboli ilin estas autoritata ?
Se vi estas por forta franca civito tiam ni certe ne estas s-anoj kaj k-doj nenio alia direnda!!

Averto !!! La opinioj de Ruĝulo koncernas nur lin mem.. Tiu provokemulo atakis min pro la simpla fakto ke mi estas franco... Ĉu peko ??

Kara Pierre Levy
dankon pro via precizigo: Tutcerte mi esprimas min kontrau la rugha standardo au oriflamo de franca regho .
Same mi nuntempe krachus sur la francan flagon trikoloran -

Ruĝulo, kie ajn vi vidis aŭ legis ke Francio iam estis reprezentita de rugha standardo ?? Sufiĉas kun viaj ajnismoj Ne vere necesas ke vi partoprenu ĉiujn diskutojn ruktante kretenaĵojn !! Mi ja diris ke la franca armeo uzis ruĝan standardon por averti manisfestaciantoj antaŭ ol pafi.. Ne estis nacia simbolo sed averto pri tuja danĝero .. en tiu fruepoko de la laboristaj luktoj, oni ja riskis sian vivon partoprenante protestan agadon surstrate.. Ĉu tio estis motivo pri nacia fiereco ?? Ja dubinde !!

Karaj,

la reciproka kraĉado tute ne plaĉas al mi, estus pli bone esti iom pli ĝentila reciproke, ĉu ne? Cetere, ĉu rugulo ne estas Dieter Rooke? Mi mirus, se ne estus tiel... vere...

Amike, Cez!

Vi tute pravas, kara kamarado.. Ŝajnas al mi ke ni devas tre atenti pri la uzataj argumentoj.. kaj eviti la elvojiĝojn.. Ekzemple la francaj nukleaj armiloj tute ne devus aperi ĉe la temo pri simboloj.. Mi ĝis nun volis eviti ke mi malfermu tro multaj diskut temoj.. lasante al iniciatoj de ĉiu membro de la grupo tiajn malfermojn.. Pro devigo mi ŝanĝas mian sintenon kaj tuj malfermos diskutojn kiam tio aperos al mi necesa.. Mi do enkondukas temon "Kien la vetkurado por armiloj ? "
Cetere, ŝajnas al mi ke nia amiko Dieter ne sufiĉe atente legas.. tro rapide reagas.. Mi evidente ŝanĝos la tonon se tio daŭras.. Mi povas, kiel vi ja scias, esti tre afabla aŭ tre kruda laŭ necese.

Mia nomo estas Dieter Rooke , rughulo. dromedaro ktp.ktp- nenia sekreto kashinda

Tre mi avidas la krudajn kaj malafablajn esprimojn de gerardo . vian minacon mi tute ne timas

Mi komunikas mian propran opinion- chu peko? Mi same atente legas - kiel vi, kara k-do .

Por mi estas tute klara simbolo la franca armeo kun sia nuklea arsenalo - ghi aperadas kiam vizitas vian civiton fireprezentantoj diplomatoj kaj aliaj achuloj .
vi bv. ATENTE legi. Mi ne krachas sur vin, sur vian francecon - ni gek-doj ne krachu reciproke sur nin!

Mi de longa tempo scias kiu vi estas..mi eĉ scias kie vi vivas kaj vian telefon numeron
[062 396 01 86] kiel vi povas koni mian. Vi eĉ povis viziti mian hejmon kaj la kvartalon kie mi loĝas..
Mi ne estas aparte kverelema, sed via sinteno ĝenas ne min persone sed la estontecon de nia grupo.. Mi ja parolas pri sinteno, ne pri opinioj.. Vi tute rajtas esti ĝis oste sennnaciisto.. sed vi tute ne rajtas iri de temo al temo sen tro zorgi en kiu temo vi intervenas kaj pretendi ke oni atakas aŭ ofendas vin..
Mi fajfas pri via kontraŭ francaj grumbloj.. Mi klarigis en alia diskut temo kion mi pensas pri la vetkurado al armiloj.. Mi bone scias ke la franca ŝtata kutimo estas prepari militon kiu fakte [feliĉe !!] neniam okazos.. por mi la malpersvada forto iom similas al tiu fama "ligne Maginot" tiuj fortikaĵoj kiuj devis eviti novan mondmiliton. Oni scias pri la sekvo.. Laŭ mia scio Sovetio ne estis savita de disfalo pro la posedo de nukleaj armiloj..
Mi ne elektis sennuancan defendon de mia lando kaj de ties kulturo.. mi simple aludis pri la naskiĝo de laborista konscio kaj apero de ties simbolo dum la XIX-a jarcento en tiu momenta Francio kiu certe ankoraŭ pli meritus viajn kritikojn ol la hodiaŭa..
Ĉu tio meritas ke mi estu akuzata pro naciismo ?
Mi ne malafablas nek minacas.. Mi simple diras tion kio povas okazi se ne ĉesus stultaj agoj..
Mi ne ŝatas senfinajn kverelojn, des pli ke tio ne koncernas nur min . Ĉu ni povus klarigi tiun stultan situacion inter ni per telefonado.. Kiam mi povus voki vin ?

Laŭ mia kompreno pri sennaciismo (nur mia; mi ne pretendas paroli por la tuta sennaciistaro ĉi tie), la plej "ĝisosta" sennaciisto ne estas tiu, kiu profanas naciajn simbolojn por demonstri ion. Sennaciisto estas interalie iu, kiu komprenas, unue, ke nacioj estas fenomeno historie estiĝinta kaj iam malaperonta, kaj due, ke ilia malapero ne estos tragedio, katastrofo, la fino de "kultura diverseco" ktp., kiel la dominanta frakcio de esperantistoj opinias.

karaj gary kaj gerardo ,
Precipe profanas la simbolojn de nacioj aliaj nacianoj , sed nur selekte . ekzemple bruligis muzulmanoj la flagon de svislando , char ankau rugha kun blanka kruco, simile kiel la danlanda.
Sed mi nur scias pri la aktualo, ke chiu nacio bezonas simbolojn por apartigi sin de aliaj. Se mi estus franco mi ne fierus pri mia nacio, sed certe pri la laborista klaso portante la rughan standardon, sed certe ne la oriflamon de reghoj. ( chu estas tro dogmeca mia opinio?)

bedaurinde la nacioj en europo plimultighis - ech en svislando estas videbla tendenco al separismo. pro tiaj konstatoj mi ne prognozas malaperon de nacioj.

Viaj prognozoj vere gravas. Vizionisto de pasinta jarcento.

Kara Dieter,

Via opinio estas via opinio, kaj vi rajtas kaj pravas opinii.. Kio ĝenis min foje estas via emo plenigi ĉiujn diskutojn per la sama marksista sennaciista kanzono.. Ĉiu diskuto tie ĉi esta dediĉita al aprta temo..
Pri la eventuala malapero de la nacioj, vi parte pravas.. separatismo estas tre ofta en multaj landoj.. Sed fakte la novaj nacioj kaj eĉ la malnovaj estas sendependaj nur sur papere kaj en la kapoj de enloĝantoj..

Mi eraris - antaŭpasinta jarcento. Pardonu.

Ruĝulo diris:

La mondo en Svislando ne estas nigra blanka - ĝia simbolo estas ruĝa flago kun blanka kruco enkondukita de fanatikaj kristanoj.

Tio kompreneble malplaĉas al fanatika ateisto. Ŝajne vi estas malbone informita. Ne estas kruco sed la matematika signo + (pluso). Por la aŭstria flago ĝi estas -- (minuso). (Moka ŝerco en Svisio. Mi atendas spritan replikon de aŭstro au de aliulo !)

Du malsamaj vivsintenoj :

Por la sviso : "La situacio estas serioza, sed ne senespera."



Por la aŭstro : "La situacio estas senespera, sed ne serioza."

Interesa informo, mi ne sciis.

Kara k-do ,
la novaj shtatoj kun siaj respektivaj simboloj ja estas de fanatikuloj el mezepoko - kaj tial nuntempe bedaurinde mortachas soldatoj sur batalkampoj en afganio kaj aliloke- pro la t. n. misioj deklaritaj de NATO - ( ech svislandoa tachmento partoprenas en regiono de Kundus ) norda afganio kaj en eksa jugoslavio- jen la aktualeco de simboloj!

la svis rugha kruco ne ests matematika simbolo, sed ja militista kiel la orinflamo de francaj reghoj!

I,a. la rugha kruco estas konsiderata de muzulmanoj malamika simbolo - tial ekzista la rugha duonluno por muzulmanoj-
kaj plej laste por eviti tian simbolismon oni kreis la rughan kristalanon agnoskitan internacia kiel neutralan simbolon.

Ege gravas por mia vivo.

nenio gravas en la vivo- la plej bona slogano!

Ŝajnas al mi ke la sekvaj informoj povas relanĉi la diskuton pri nia temo.

Okaze de la eŭropa futbalkonkuro en Aŭstrio kaj Svisio, svisa esperantistino Mireille Grosjean deponis plendon ĉe tribunalo por lanĉi pripensadon koncerne modernigon de naciaj himnoj. Laŭ ŝi la kantado de la Marsejlezo dum la matĉo de la francia teamo en Zuriko kontraŭus la artikolon 259 de la Puna Kodo Svisa kiu temas pri instigo al rasisma malamo kaj perforto. Pliajn detalojn vidu :

www.esperantio.net/index.php?id=571

Aperis informo pri la afero en pluraj svisaj ĵurnaloj kaj ankaŭ francaj amasmedioj transprenis ĝin. Tial Mireille Grosjean ricevis multajn kuraĝigajn reagojn el Francio de homoj konsentantaj pri modernigo de la franca nacia himno.

La prokuroro Pierre Cornu klasis la plendon nericevebla precipe ĉar ĝi estas bazita sur malkono de la juro. Laŭ Cornu "la teksto de la Marsejlezo estis skribita en la jaro 1789. Ĝi invitas la soldatojn defendi ilian patrion dum milito. Ne estas instigo al krimo, ne estas malobeo al la leĝo kiam soldato defendas sian patrion per armiloj."

Laŭ strikte jura vidpunkto (nacia) tiu konkludo estas eble logika. Do se vi mortigas homon, vi estas krimulo kaj se vi faras tion dum milito, vi ne estas krimulo, eble eĉ heroo. Tamen kia morala paradokso !

Mi respondos nur al la akuzo pri rasismo. Evidente la scioj de Mireille Grosjean pri la franca lingvo ("qu'un sang impurE") kaj pri la historio de Francio (la mencio pri sango en la kunteksto de la kanto de la Rejna armeo havas nenian rilaton kun rasismo) estas limigitaj. La decido de la prokuroro Pierre Cornu estas definitive prava.

Ah, ĉiam kaj ĉie troveblas senokupaj avinoj aŭ avoj (vidu sube!), pretaj por bapti kapridojn, por preni iom da atento al propra ekzisteto. Laŭ mi, temas pri produkto de dogmatismo. Se tiu Mirelle ne faris tion, mi ne scius ke ŝi ekzistas. Pro tiuj motivoj multaj ŝatas vesti sin en flagoj (ruĝaj, verdaj...), kaj insisti pri harfendado anstataŭ veraj kaj konkretaj faroj, cele iu progreso.

kara s-ano chu vi bv. e- igi la francan tekston? lau mia opinio la vorto " sango" ja implicas ian rasismon .

Mi nur scias pri la himno germana. ghi estas same rasisma, naciisma ( la du unuaj strofoj ech estas malpermesataj "germanio super chio ") - kiel cetere multaj aliaj naciaj himnoj.
sed la shancon de malpermeso far pli supera tribunalo mi trovas ne realisma. Sed malpermeso de naciismo estu la celo de ni - adeptoj de lingvo internacia, kiu posedas sennaciecan himnon.

Dio gardu min de tia klopodo...(1)
Oni prenis de mi iom da SANGO komence de antaŭa monato por kontroli mian maljunan prostaton, ke ĝi ne degeneras al kancero. Aĥ! Aĥ! Ĉu tio estis rasisma operacio?
Ne konfuzu naciismon kun rasismo.
Mi komprenas "germanio super ĉio" ja kiel naciisman sloganon, sed ne kiel rasistan.
Amuza estas la ideo uzi NACIAN aŭ INTERNACIAN tribunalon por kondamnigi naciismon!

(1) Provi traduki la Marsejlezon en Esperanton.

Ĉu nacioj ne konstruiĝis por defendi la grandan kapitalon? La kapitalismon en kvadrato. Por defendi tion, ĉio estas permesata (laŭ kapitalismo evidente).
La afero rilatas pri kaŭzo kaj efiko. Ne la himno de iu ŝtato/lando/ nacio estas la kaŭzo de ĉiu mizero, sed la ekzisto de ŝtatoj/landoj/nacioj kaj la postsekva fanatikismo de idiotoj kiuj nepre devas defendi ĝin verŝante sangon de junaj idiotoj kiuj volas esti en armeo por defendi la malamikon, la kapitalismon.

Ruĝulo ,diru, se vi volas, ke tiu franca himno estas barbara heredaĵo de alia epoko kiam dum la franca revolucio leviĝis la unua popola [ne profesia] armeo en la homa historio, sed ne diru ke ĝi estas rasisma eĉ ne ksenofobia.. tiuj krimaj nocioj venos poste.. La malpura sango estis tiu de soldatoj en la profesiaj armeoj pagitaj de la reĝoj por subpremadi la popolon.. jen ĉio.. Tio ne malpermesas ke oni kritiku tiun himnon de popolo kiu nun sin pretendas pacama kaj kies armeoj fariĝis profesiaj ..

hierau mi debatis kun francparolanto kaj s-ano Nicole Margot. Shi samopinias kun mi , ke la franca himno estas sangosoifanta! kiel la plej multaj naciaj himnoj- naciismaj kaj rasismaj.

la marsejlezon mi ne konas cetere, char k-do pierre rifuzas e-igi ghin.
la franca armeo pretetendas sin pacama - kiel chiuj armeoj sur nia terglobo

mia konsentas kun la konkludoj de risho kaj jakvo.

Nuntempe la militkriminal a tribunalo en den hago jughas pri naciismo kaj rasismo .
ne estas amuza afero la murdo pro rasismo ( la tria regno de Hitler estis rasisma )

Mi rifuzas absolute ĉian respondecon pri tio, ke Rughulo ne konas la Marsejlezon.
La internacia militkriminala tribunalo en Hago certe ne juĝos naciismon.

respondo al Risho pri la nacia flago de svislando ,
la kruco en la svisa flago ja estas simbolo de kristanismo - similaj krucoj troveblas en la skandinaviaj shatoj .

ghi ne havas ian ajn rilaton al matematika pluso au minuso.

chu vi shercemas por via propra plezuro au pro kia motivo vi blagas?

Mi denove rigardis la svisan standardon. Ĝia desegno efektive pli similas plusosignon ol kristanan krucon. Tio ne estas riproĉo sed objektiva konstato. Alia rimarkindaĵo estas la originala formo de la svisa standardo: ĝi estas kvadrata anstataŭ rektangula kiel la plimulto el la naciaj standardoj. Mi supozas, ke tiu partikularismo havas motivon. Mi supozas, ke la blankeco de la kruco aludas la eternan blankecon de kelkaj montsuproj. Mi ĉiam pensis, ke la ruĝo, kiu sieĝas la plusforman krucon, simbolas simpation por la laboristaj ideoj de Lenin, kiu ja gastis la landon dum kelka tempo.

Kiam mi ŝercas, tion mi faras ofte, kvankam ne ĉiam sukcese, por provoki ridon. Rido estas tre bona por la sano, kaj iu famulo, kies nomon mi forgesis, diris, ke homo, kiu ne kapablas ridi, ne povas esti serioza.

Mia rimarko pri la svisa kaj aŭstra flagoj estis ironia, ĉefe pro tio ke nuntempe dum la eŭropa futbalĉampionado oni vidas ĉie flagojn afiŝitajn de la subtenantoj de la respektivaj teamoj. - Mi ja indikis ke la asertoj pri pluso kaj minuso estas moka ŝerco de svisoj rilate Aŭstrion kaj mi rememorigas al vi ke pluso estas pozitiva dum minuso estas negativa. Ĉu vi nun komprenas la ironiaĵon ?

la ironiajhon mi trovis tute ne sprita - sed tamen vi pravas ,ke vulgara sviso sin esprimas tiamaniere .
Chiam alipensanto estu iu negativa, ech fizikaj leghoj pravigas la superecon de svisio .( lau via ironio)

la internacia tribunalo en urbo den hago pri militkrimoj jughas la naciismon de generaloj .


estus ghentila kaj kleriga ekkoni la tekston de franca naciisma himno t. n." marzsejlezo"

Mi rifuzas traduki tion, sur kio vi kraĉas. Ne pro tio, ke mi estus ŝokita, sed tial, ke tia laboro naŭzas min. Ĉu vi povas kompreni tion? Petu de alia, lernu la francan aŭ rezignu.

Se vi nepre volas tradukon de franclingva himno, mi konsentus kompromison: mi povus traduki La Internacion, kies originalo ja estas franclingva verko de komunumano Eŭgeno Pottier. Kompreneble, mi ne tradukos en versoj, por kiel eble plej rigore sekvi la sencon de la kanto.

Venontan monaton okazos la 120-a datreveno de la unua publika kantado de tiu tutmonda laborista kanto kaj de ĝia akcepto kiel himno de la II-a Internacio..

Temas pri Dio, Cezaro, generaloj, kugloj, kanibaloj, varmruĝa fero ktp.

La Internacia puntribunalo juĝas militkrimulojn, sed ĝi nepre ne juĝas la naciismon de generaloj. Cetere tiuj ĉi ne estas la solaj juĝataj krimuloj. Oni ankaŭ juĝis monaĥinojn, ne pro ilia religia funkcio, sed pro iliaj krimoj.

Vi lernu francan. Se vi kapablas. "Alons enfants de la Patrie, le jour des temps est arive...etc."