Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda / Discussions

La frazo :SAT ne estante partipolitika, sed nur kleriga, eduka, kultura organizo, celas, ke ĝiaj membroj estu komprenemaj kaj toleremaj rilate al la politikaj kaj filozofiaj skoloj aŭ sistemoj, sur kiu sin apogas la diversaj klasbatalaj laboristaj partioj kaj sindikatmovadoj…
Daŭre troviĝas en statuto kaj plej verŝajne ne estos forigita en proksima estonto.

Mi ne kredas en nocio klasbatalo en la nuna tempo. Jes antaŭ diru 100 jaroj kaj pli. Post la Dua Mondmilito, kreiĝis la bifsteka socialismo, nun nomata en mia regiono la Loft-socialismo, kiu plene subfosis la batalon inter diversaj "klasoj".
Kiu fakte eltrovis al ideojn uzi vorton klasoj? Mi scias ke oni jam uzis en 17-a jarcento en Britio.

Mi devas kontraŭdiri vian frazon ke klasoj inter si ne batalas.
Eble la plej bona ekzemplo por montri ke klasbatalo kaj klasoj estas eltrovaĝo de burĝuloj estas fakto ke la vera potenco de la kapitalismo (pardonu pri la sloganeska parolmaniero) troviĝis en tio ke ili lerte kapablas dividi la laboristan klason laŭ koloro , relegio, deveno, ktp, ktp.
Kial Hitler sukcesis dum pluraj jaroj, simple ĉar li kreis malamikon por la popolo, la germanoj suferegis pro la kulpo de la judaj komercistoj kiuj forprenis la riĉecon de la germanoj.
Kial Usono estas forta lando, simpla ĉar ĉiam denove ili zorgas ke la laborista klaso inter si batalis, la koloritaj kontraŭ la blankuloj, viroj kontraŭ virinoj, ktp.

La demagogio ne faras la penon krei unuecon, sed ĉiu potenchava kreteno volas havi sian propran socialisman partion aŭ komunistan partion, laŭ Lenin, Stalin, Maŭ, Pol Pott ktp, ktp.

La tago ke laboristoj konscias , ke ili havas plenan potencon tenate la manojn en poŝo (internacia striko ĝis fino). Ja multe pli da povo ol la tuta kapitalistaro en la mondo,
Ni povos iri paŝon antaŭen.

Monda striko ĝis la tago ke kapitalismo sidas sur genuon. Jen mia plej granda revo.

Sed vidu al realeco. Kiam en Belgio oni alvokas al nacia manifestacio kaj partoprenas 100.000 homojn, oni parolas pri giganta sukceso.
100.000 homoj je popolkvanto de 10.000.000, laŭ mi ni ĉi tie parolas pri 1 UNU%.
Jen la unuiĝo, la revo de Marxoj kaj aliaj teknokratoj kiuj neniam partoprenis la batalon en fabrikoj por gajni buterpanon de ĉiu tago.

Klasbatalo oni puŝas la vorton tra nia gorĝo por ke ni ne forgesu nian lokon. La tavolo kiu naĝas en propra merdo.

"Mi ne kredas en nocio klasbatalo en la nuna tempo. "
...
"Mi devas kontraŭdiri vian frazon ke klasoj inter si ne batalas."
...
ktp ktp...

Ja, kion aldoni al frazoj, kiuj tiel kontrauxdire respondas unu al alia en unu
sama teksto?

Jen ilustro pri aktuala klasbatalo:

Hodiaux matene, mi auxdis cxe radio, ke la franca registaro, memproklamita
dekstra kaj liberalisma (ambaux vortoj estas uzeblaj samsence), decidis
novajn rimedojn por "batali kontraux senlaborecon". En la spirito de tiu
klasbatalema registaro, ne kulpas la amasmaldungoj, kiujn gxi cxiel favoras
por plibonigi la "konkurenckapablon" (profitkapablon) de la francaj entreprenoj,
sed ja la senlaboruloj mem, mallaboremaj kaj fripone celantaj uzi la publikajn
monhelpojn por kiuj ili mem kotizis dum ili laboris. Do, NECESAS PUNI LA
SENLABORULOJN, kiuj ne suficxe fervore provas cxiapreze retrovi novan
"akcepteblan" postenon. Pri tio nun debatas reprezentantoj de laboristaj
sindikatoj kun reprezentantoj de mastraj sindikatoj por difini, kio estas
"akceptebla laborposteno". La registaro jam esprimis sian opinion:
akceptebla laborposteno situas je malpli ol 3-hora vojagxo for de la hejmo
de la koncernato kaj kun salajro egala aux supera je 70 % de la antauxa salajro
de la koncernato. La stabileco de la nova posteno ne estas konsiderata. Post du
rifuzoj, la senlaborulo povos esti senigita je cxia monkompenso. Debateblaj
estas nur la modalecoj de la decido, pri kiu la registaro nepre faros legxon post
kelka tempo, tute egale se reprezentantoj de salajruloj kaj mastroj sukcesos
akordigxi aux ne. Simpla kalkulo montras, ke suficxos du sinsekvaj maldungoj
por trudi al salajrulo duonigon de lia salajro.

Tio estas do kruela atako de la burgxa klaso kontraux la laboristan klason.
Tiu cxi povos rezisti al tiu atako nur per klasbatalo, en kiu gxiaj cxefaj rimedoj
estas strikoj kaj manifestacioj. Sed la laboristoj en tiu batalo estos metitaj en
malfortan pozicion, cxar rekte koncernataj estos nur, unue, la "laboristoj" ... kiuj
estas senigitaj je sia vivrimedo kaj legxe devigataj pasigi sian tutan tempon en
sercxado de laborposteno. La batalo do postulos altan solidarkonscion. Sed
strikoj pro solidareco estas legxe malpermesitaj en Francio.

Tiu atako rekte situas en la burgxe klasbatala strategio de Euxropa Unuigxo, kiu
laux siaj traktatoj strebas al "moderigo" (redukto) de la salajroj. Per redukto de la
salajroj gxi celas kreskon de la rilato profitoj/salajroj, kies scienca nomo ankaux
estas _kvoto de ekspluatado_.

La francaj salajruloj estas metitaj en pozicio de malforto per la fakto, ke la saman
rimedon jam trudis en Germanio la perfida socialdemokrato Schröder. Se la
francaj salajruloj estos devigataj cedi, estos poste ankoraux pli facile trudi la
procedon al la tuta laboristaro de Euxropa Unuigxo.

Mi nomas Schröder perfida socialdemokrato, cxar teorie socialdemokratio celas
defendi la laboristan klason, sed ne ataki gxin. Mi ne nomas perfida cxiun
socialdemokraton.

Pri "klaso "mi verkis lecionon en I-isto- se iun el vi interesas la teksto- tiam mi volonte publikigos ghin- char en s-ulo rifuzita

Vi ne povas diri ke S-ulo rifuzas tekstojn de kontribuantoj. Eble la teksto perdiĝis aŭ vi mallerte sendis kaj neniam atingos la redaktaskipon. Resendu al mia adreso.
Se oni ne aperigos mi donas, se vi volas, publike la kialon de ne aperigo de teksto.

Siatempe mi respondecis kun Kresxo pri tiu rifuzo. Miaj cxefajmotivoj por rifuzi:

1. La felietona kurso jam estis publikigita en "Internaciisto". La reprodukto en
S-ulo de tia jam aliloke publikigita felietono ne estis pravigebla.
2. La temo de la felietono klare estas propaganda por unu tendenco. Por tia propagando
ekzistas SAT-frakcioj, kiuj disponas spacon en S-ulo. Ni sugestis al la auxtoro turni sin al la
komunista frakcio, kiu tre bone povus publikigi gxin, se gxi jugxus oportune tiel uzi sian
spacon en S-ulo.

Fratece, Petro.

Dankon Petro por la informo.

Ĉu eble Heroldo ankaŭ rifuzis tiun "lecionon"?

karaj gek-doj ,
Tre mi dankas viajn respondojn. La negativa respondo de Kresho siatempe nur estis busha- neniam skriba. Tial mi komprenis ghin cenzura ,neniel motivita , krom kiel kontraukomunista.

La felietona kurso ne estis publikigita- sed mi esperis aperigi ghin en ambau gazetoj samtempe.
ankorau nun la kurso ne estas finita , mankas leciono pri "utopio"

Do mi ege dankas, ke mi tamen rajtas uzi la spacon por kurso pri marksismo en S- ulo
" Heroldo" ne estas maldekstra jhurnalo - tial mi ne opinias sagha lecionon pri komunismo. char jam mi renkontis kontraustaron en maldekstra S- ulo . sed mi regule raportas pri SAT kongresoj IKEK konferencoj ( en sekva n-ro apros la programo ) C-ano Deij skribis pri klasbatalo, pri Dalai Lamao , pri socia forumo ktp.

Kial vi ne uzas vian retpaĝon por publikigi tiun kurson? Plej simple.

Bona ideo.. Tio permesus al rondanoj havi ideon pri tiu teksto kaj ne malpermesus alian postan publikigon.. Tamen mi atentigas vin pri la neceso ne publikigi tro longan kaj pezan tekston sen tranĉi kaj prezenti ĝin "felietone"

Nu, mi provos enretigi la lecionon pri " klaso" char ghi rilatas al la diskuto pri klasbatalo

Mi konsentas kun la kontribuo de k-do levy pri la aktualeco de klasbatalo en francio kaj en europo.

Nur estas unu granda tubero en la afero.

la komunistaj partioj en europo regresis kaj ne plu estas fidindaj- kiel lasttempe en italio rezultis la baloto katastrofa por KPI - ech neniu reprezentanto en la parlamento!

Ne estas "granda tubero" la fakto, ke la reganta klaso trudas la ideojn,
per kiuj ghi volas regi.

Lau kiu grado komunistaj partioj estas fidINDaj, tio dependas de iliaj
membroj. Lau kiu grado ili estas fidATaj, tio dependas de diversaj
faktoroj, en kiuj la efektiva fidindeco de la komunistaj partioj ne ludas
la chefan rolon.

Tio ne estas nova. La tasko, renversi la kapitalismon, ne estos facila.
Nur naivuloj povas kredi, ke sufichas klaki per la fingroj.

Dek sep jarojn post la faligo de Sovetio, la granda perfido de ghiaj
laudire komunistaj gvidintoj plu servas la kapitalismon, malgrau la
fakto, ke chi ties triumfo permesis montri, ghis kiaj ekstremoj ghi
povas pushi la ekscesojn de homekspluatado. Plej grave konsternitaj
kaj senesperigitaj estas la komunistoj, kiuj plej fidele kredis, ke la savo
venos de Moskvo. Multaj shajnas esti forgesintaj, ke la kapitalismo
disvolvas sian propran malvirton, la homekspluatadon, kiu estas per si
mem suficha motivo por kontraubatali ghin. Chu mirige, ke la falsaj
temoj pri "la morto de la komunismo", "la fino de la historio", "la
kadukeco de la dogmo pri klasbatalo" ktp, estas popularaj?

Tutmonde la kapitalista klaso (al kiu entreprenestro de taksioj eventuale
apartenas kiel muso apartenas al la klaso de mamuloj) posedas la
monon, la produktorimedojn, la armilojn, la politikan potencon, la juran
potencon, la informrimedojn, la komunikilojn. Tio ne estas harfendado!

kara k-do- nenion mi skribis pri harfendado

sed se nek la la membroj de komunista partio konsideras findinda sian organizon kaj en praktike nenia grado fidata - kiu ludus la chefan rolon?
kie troveblos la malnaivuloj?
Jhus mi debatis kun k-do de rifundacione komunista ( komunista refondo de itala komunista partio ) almenau li esprimis sin tre pesimisme

Mi ne diris, ke vi skribis ion pri harfendado, sed ni estas pli ol du en tiu
diskuto kaj en tiu grupo.

Se la membroj de partio (ne nur komunistoj) dubas pri la fidindeco de sia
partio, ili pri tio plene respondecas kaj devas unue demandi sin pri sia
propra fidindeco. La individuo mem tiuokaze nepre ludas la chefan rolon.

Sed pri kio vi parolas, parolante pri fidindeco? Chu vi volas diri, ke la
komunistaj partioj estas plenaj de shtelistoj? Tio estas tre konkreta
demando, al kiu mi bedaurinde ne povas respondi per simpla "ne".
Kiam mi legas au audas, ke en iamaj socialismaj landoj iamaj partiestroj,
misuzante sian respondecan postenon, siaprofite konfiskis necedeblajn
kolektivajn entreprenojn kaj farighis milionuloj, kiuj ekzemple achetas
vilaojn che la franca Riviero, mi ne povas nei, ke ilia komunisteco estis
pli ol dubinda. Mi ech nepre suspektas, ke ili neniam estis sinceraj
komunistoj, sed jam de multaj jaroj preparis sian perfidon. Memoru,
antau 1991, esti "pli komunista" ol tiuj hipokrituloj ne estis eble. Estas
klare, ke tio postulas seriozan ekzamenon kaj debaton. Kio efektive okazis?
Kia manko de demokratio, kia manko de komunista memdefendopreteco
de la civitanoj ebligis tion? Sed chu tio plibonigas la regantan kapitalismon?

Respondi al tio helpas kompreni el komunista vidpunkto (deviga ja por
neniu SAT-ano!) la utilecon de _laboristkultura_ supertendenca asocio, kia
principe estas SAT.

Optimismo kaj pesimismo egale estas inertigaj interpretoj de la mondo,
fremdaj al la komunismo. La komunismo ne konsistas en senmova
kontemplado de la realo, sed konsistas en agado bazita sur ghia observo kaj
analizo, kun la celo shanghi tion, kio estas shanghinda. Tio supozigas
absolute neniun antaupretan ideologian dogmon.

Ghuste pri ideologio temos mia lauvica leciono de primarksisma kurso ( ghi aperos en I-isto)

lau mia interpreto vi postulas demokration en komunista socio- certe tio chi ankau konsidereblas ia dogmo .

Mi opinias erara vian opinion ke komunisto ne havu sentojn chu pesimisman chu optimisman - sentoj neniam estos fremdaj al homoj- chu tio chi ankau estas dogmo?

Mi ne postulas demokration en komunista socio. Principe, lau la komunistaj autoroj,
la komunista socio superas la demokration, sed realigas la idealon de la liberecanoj.
Mi scias, ke tiu aserto povas skandaligi iujn liberecanojn, sed tiel estas: principe la
komunismo kaj la anarkiismo havas la saman celon; ili diferencas per la rimedoj,
precipe per la rilato al la shtato. Dogmo estas, en la politika senco, opinio, kiun oni
provas trudi kiel nekontesteblan veron. Mi trudas nenion, sed esprimas opinion kaj
tiel elmetas ghin al diskuto. Kiel vi do difinas dogmon?

Tio, kio estas faligita kun la sovetia tendaro ne pretendis esti komunista sed socialista
socio.

Mi ne scias, kie vi trovis mian opinion, ke komunisto ne havu sentojn. Neniu bezonas
mian permeson por havi sentojn. Komunisto tre bone povas havi sentojn fremdajn al
la komunismo. Neniu povas regi tion.

Lau franca radio FRANCEINTER, la 27an de oktobro 2003, la striktasence laborista
klaso reprezentas ankorau 29 % de la aktiva loghantaro en Francio, t.e. 6 milionojn da
personoj el iom malpli ol 21. Iom pli nombra estas la oficistaro, kun tamen labor-
kaj vivkondichoj pli kaj pli similaj al tiuj de la striktasencaj laboristoj (kies laboro
estas intelekta laboro kun mana esprimo kaj kun kaloj che la manoj.

Tio ne signifas, ke la ceteraj iom malpli ol 42 % el la aktiva loghantaro konsistas el
potencaj kapitalistoj. La salajra kondicho etendighis pli kaj pli al la tuta aktiva loghantaro
kaj multaj mastretoj, kiuj kredas sin sendependaj, fakte estas subigitaj al fremdaj
kapitaloj.

La "malapero de la laborista klaso" estas politika mensoga esprimo.


La malapero

Kara Petro,
Mi pensas ke ekzistas miskompreno inter defendantoj de la vortoklasbatalo kaj aliaj. Evidente ekzistas grandega parto de la homaro kiu devas vivteni sin pere de laboro, aŭ alternativa enspezo, kiel senlabormono kaj emeritiĝmono.
Neniu dubo pri tio. Pri kiu mi gravas estas la uzado de la vorto klasoj kaj klasbatalo. Laŭ mi historio preskaŭ malebliĝas plu zui ĉi tiujn esprimojn malmodernajn, kaj multaj politikaj filozofoj ankaŭ pensas tiamaniero. Mi regule partoprenas prelegojn, preskaŭ ĉiam pri filozofio aŭ pri aferoj kiuj koncernas la lukton de laboristoj (laborprenantoj). Apenaŭ plu aŭdigas la vorton klaso klasbatalo.
Kiel mi jam diris en alia forumoj, la lukto enhavas nun pli ol simple batalo inter klasoj ankaŭ kaj precipe ke al junaj homoj tiujn esprimojn ne plu plaĉas aŭ ne plu estas uzataj.

Evidente neniu povas nei la malsamecon inter la diversaj niveloj de homoj laŭ ekspluatata, ekspluatanto, sed ne plu striktasenco rilatas plu pri klasoj. La klasoj en kiuj siatempe homoj kiel Marx dividis laŭ mi ne plu ekzistas.
Kion mi estas ? Plebano, proleto, mesklazano, riĉulo, kapitalisto. Depende de la homo kiu taksas min. Por mi mem mi ne apartenas al klaso. Mi estas laboristo kaj neniam kaŝis tion, sed al klaso mi ne apartenas nek volas aparteni.

Kara Jakvo,

Vi atribuas al Marks pli da povo kaj merito, ol li vere havis. Li nek elpensis
la vorton klaso nek kreis la respondan realan fakton, kiu dividas la socion.

La vorto "classis" ekzistas en la latina lingvo de Cicerono; ghi havas la
samajn sencojn, kiel "klaso", sed krome (arkaisme) tiujn de armeo kaj
de militshiparo. La socio estis kiel la nuna dividita en klasoj, kvankam
ne ekzakte la samaj kiel nun. Kiel civitanojn ghi havis aristokratojn,
kavalirojn kaj plebanojn; krome ghi havis sklavojn kaj liberigitajn ekssklavojn.
Tio tamen nur skizas la kompleksecon de la romana socio.

Mi konsentas, ke la ideologio de la reganta klaso estas la reganta ideologio
de la socio: tio estas la kondicho de konservado de la nuna formo de la
socio. Char estas la intereso de la reganta klaso, ke ghiaj ekspluatatoj
estu konfuzataj kaj dividataj, estas tute nature, ke la temo pri la kadukeco
de la klasoj kaj klasbatalo estu moderna.

Vi ne volas aparteni al klaso, tio estas via rajto. Vi ankau rajtas nomi la
tagon nokto kaj la nokton tago.

Tial ekzistas bela vorto diurno, kiu inkluzivas tagon kaj nokton .
Kvankam iam ekzistis la vorto klaso en la latina- simila koncepto certe ekzistas ankau en aliaj lingvoj.

modernaj sociologoj enkondukis novajn nociojn ekzemple , tavolo , sektoro , grupo ktp.ktp

En la hinda ( kaj ankau en nia lingvo) ekzistas vorto "kasto" ghi vershajne estas praformo de la vorto " klaso"

Estas granda diferenco inter "klaso" kaj "kasto". "Klaso" havas diversajn sencojn. En la
senco socia, ghi signifas grupon da samsocianoj, kiuj objektive havas komunajn
interesojn malsamajn de homoj de malsama klaso. Pli malpli facile estas eble pasi
de unu klaso al alia: por tio sufichas shangho de objektivaj kondichoj. En kasto oni
naskighas kaj restas principe la tutan vivon, kaj oni transdonas sian apartenon al
kasto al siaj infanoj. Kiu grave pekas kontrau sia kasto, ekzemple per seksa rilato
kun alikastan(in)o, tiu perdas sian kaston kaj falas do en la kaston de senkastanoj.

Kara k-do ,
Estas ege malgranda la diferenco inter " kasto" kaj klaso . lau nPIV "kasto" estas hereda klaso .

la shangho de objektivaj kondichoj estas tre malfacilaj- se vi naskighis laboristo vi restos ankau laboristo dum via tuta vivo.
milionuloj kaj miliardulo estas nur la minoritato - mi supozas ankau en via civito.
la senkastanoj en europo nuntempe estas la ciganoj el rumanio- (tial popolacho bruligis iliajn domojn dum progromo ) au senpaperuloj el aliaj kontinentoj

Do vi vomu en kvinstela luksa hotelo de miliarduloj - jen la aspiro de laborista klaso!

Chu fino de diskuto?