Iper rondo de Sennacieca Asocio Tutmonda / Discussions

Sociaj klasoj ne prezentas sin al ni sen alizo.

Per al unua proksimaĵo, ni devas diras, ke tiuj, kiuj vendas la labopotencon por vivi starigas la laboristaro. Tamen oni devas aldoni la emeritojn (kiuj vendis la laborportencon kaj la senlaboruloj, kiuj ne povas vendi la laborpotencon.)

Plie oni devas elpreni tiuj, kiuj vendas la laborpotencon, sed kiuj materiaj profitas pro la kapitalisma sistemo; ekz. la alt-statinstanzoj.

Komprenable ekzistas multe da partoj de la laboristoj (ekz. manlaboristoj kaj mienlaboristoj), sed certe la laboristaro enhavas la plejparte de la homoj en eǔropaj landoj.

Jes ja Peter, ne nur en Eŭropo sed ankaŭ en ĉiuj plikreskigitaj landoj [laŭ strikte ekonomia vidpunkto] la laboristaro konsistigas la plejmulton de la enloĝantoj... Iam iu Marx amanto diris al mi malice ke la granda filozofo gajnis sian veton : triumfis la laboristaro.. Evidente oni ne povas demandi al la plej granda filozofo ke li transpasu lian tempan horizonton [Tiu koncepto de tempa horizonto povas ŝajni iom nebula, ĝi ne estas mezurebla, sed ĝiaj efikoj klare aperas post la malapero de la pensulo]Karl Marx estis ja homo kaj ne povis antaŭvidi la post-Marxan epokon ĉe kiam ni nun vivas.
Evidente , pro simpligo, mi preterlasis kelkajn apartajn situaciojn kiuj permesas al la kapitalisma sistemo [kiu fariĝis financa kapitalismo] plu vivi.. Mi citu kelkajn sen tro zorgi pri la ordigo laŭ la graveco.. Ĉiu laboristo rajtas plikreskigi siajn gajnojn [almenaŭ tio estas lia celo] ludante ĉe valuta borso.. Multaj ricevas monon pro la interesiĝo en la gajnoj de la entrepreno kie ili laboras, kelkaj uzas ilian talenton je la servo de bankoj.. pli perversaj estas certe la fondusoj destinitaj [oficiale] al pago de emeritaj pensioj kaj kiuj senkompate atakas entreprenojn, maldungas tiujn kiujn ili juĝas ne utilaj kaj sin nutras de la frukto de la laboro de la restantaj laboristoj .. la nuna kapitalismo estas tre inventema kaj des pli senkompata ke la mono estas facile transportebla male al kio okazis kun la klasikaj produkto rimedoj.
Evidentas ke pro tiaj faroj ni ne devas kulpigi simplajn laboristojn, komplicoj spite al ilia volo atendante ke ili eventuale fariĝu viktimoj de la sistemo.. aŭ tiujn kiuj bonŝance [por ili] laboras por tre stabilaj mastroj [ŝtato, publikaj komunumoj, tre grandaj entreprenoj,..] kaj pro tio vivas pli sekure... Tia estas la mondo

Kara k-do gerardo,
Tia ne estas la mondo por eterne. En ghi okazos neeviteble multaj shanghoj- tiajn shanghojn k. marks nomis "klasbatalo". Hodiau estas baloto en italio.- tutcerte la nova registaro en italio shanghos multon- chu al bona au malbona direkto.
lau mia opinio tempo estas mezurebla, ghi ne estas nebula koncepto .
Mono jam ne plu necesas en moderna epoko - ghi jam ne plu ekzistas , nur restas difinitaj ciferoj.
Lasttempe la " monda kapitalo malpliighis" je 5.00000000000 chu € , dolaroj, chu alia valuto?
chu tial kolapsos kapitalismo?
Sed por mi estas honto la demando chu SAT estu maldekstra!!

Mi estis vole provokema kiam mi elektis la titolon de tiu diskutejo.. sed vera problemo venas de la konstatebla fakto ke ne ĉiuj laboristoj estas maldekstruloj laŭ la senso ke ili ne devige voĉdonas por "maldekstraj partioj". Ĉu SAT devas fidi la fratecon inter laboristoj aŭ ĉu ĝi estas por ĉiam ligita al tiel nomitaj "maldekstraj partioj" Ĉu ĝi estas gvidata de interne fare de siaj membroj aŭ ĉu ĝi devas submetiĝi al eksteraj fortoj kaj kiaj estas tiaj fortoj ?? Cetere ĉu ĝi nepre pretendu solvi problemojn difini kio estas dezirinda aŭ ĉu ĝi akceptu la konstantan dialektikan evoluon de la homaj socioj ? Ĉu ĝi akceptas aŭskulti argumentojn de "herezuloj" aŭ forpuŝi ilin ?Jen kelkaj problemoj kiuj meritas esti metitaj..ne nepre solvotaj..

SAT estas politike neŭtrala asocio jen fakto.
Kiel grado de maldekstreco de la anoj, decidas la tempo kaj historio. Pri politika konvinko de la membroj decidas la membroj mem, kaj neniu altrudo de opinio pri politika partio, dogmo eblas sine de SAT.
SAT estas eduka asocio kaj kleriga. Pro fakto ke ĝenerale dekstraj ideoj certe en politika partioj estas 'devigata kaj ordonata' de supre al malsupre, ni povas diri ke SAT troviĝas je la maldekstra flanko de la politika pejzaĝo. Neniu devigo tamen ekzistas ke iu membro devas voĉdoni laŭ ordonoj de la Plenum-Komitato.
Ni ne estas civita sed laborista asocio kaj libera diskuto estas unu de la ĉefaj eroj en la asocio. Libera diskuto sigifas ke neniu altrudado de veroj estas dezirata.

Mi respondos nur al la demando: "Ĉu SAT estas maldekstra asocio ?"
La statuto de SAT ne respondas klarvorte al tia dubasenca demando. Gxi
estas objekto de debato. "Maldekstra" kaj "dekstra" havas sian originon en
la franca revolucio de 1789. En la deputitaro, la plej reakciaj (=plej favoraj al la
malnova regximo) deputitoj sidis dekstre de la podio; la plej revoluciemaj sidis maldekstre de la podio.
En la nuna mondo, "dekstra" signifas "favora al la ekspluatantoj", kaj "maldekstra"
signifas "favora al la ekspluatatoj". Tio estas klara nur por ekspluatatoj kun suficxa
politika kulturo. Dekstruloj faras cxion, por ke tiu distingo estu kiel eble plej malklara
por cxiuj, sed precipe por ekspluatatoj. Kompreneble, tiu malklareco estas la
fundamento de la "publika opinio". Alie la kontrauxkapitalisma revolucio jam estus
farita, ne plu ekzistus klasoj kaj restus al SAT nur la tasko kontribui al "forkonduko
de la homaro al kiel eble plej alta sxtupo de civilizo kaj kulturo".

Se ne estus sed kaj tamen, mi al chio dirus " amen" ( estus farita la revolucio)
Chu nur pro la malklareco de nocio " dekstro kaj maldekstro" ne okazis revolucio chu la publika opinio estas necesa por sukcesigi revolucion?
Dume intelelektularo debatadas pri chiaj duboj kaj harfendadas .

mia mieno acerbighas

Sxajnas al mi, ke neniu serioze neas, ke komunista revolucio okazis en 1917. La sekvo estas sepdekjara historio. La malklareco de nocio "dekstro kaj maldekstro" do ne malhelpis la okazon de revolucio, kiu ja okazis. Necesa aux ne, la publika opinio certe ludas rolon por sukcesigi revolucion, sed gxi estas pli malpli facile manipulebla.

Mi ŝanĝis mian titolon por esti malpli ambigua.. Vi evidente povas doni vian opinion pri tio..
Mi ŝatus ke oni evitu konfuzon inter la asocio mem [SAT] kaj la opinioj de la pli multo el ĝiaj aliĝantoj.. Pro tio mi elektis kiel difino de la laborista klaso sociologian difinon.. grundo laŭ mi pli firma, pli universala . Fakte la difino per la duopo ekspluatato / ekspluatanto se ĝi tre ofte taŭgas [mi eĉ ne neas la ekziston de reakciaj klas bataloj fare de profitemuloj !! ] ne plu estas vere universala en la komplekseco de niaj nunaj socioj

lau mia opinio vi esprimas vin ech pli enigme kaj ambigue.
la asocio SAT ne estas persono- (eble ghi havas juran personecon ) Sed nur povas paroli ties membroj au reprezentantoj : ekz. la prezidanto el PK
La grundo sociologia tute ne estas firma. char ekzistas plej diversaj skoloj en tiu chi scienco. kaj ne ekzistas ia pli universala difino , tion klere priskribis K- marks kiam li analizis la kompleksecon de laborista klaso en la pasinta jarmilo. ( jam en tiu chi epoko estis plej diversaj la evolustadio de sociordo en diversaj shtatoj. ( la profitemuloj ne same sukcesas e-isto Soros pro la aktuala financa krizo nur pergajnis 2000 000 000 da dolaroj)

Pruvu ke mia difino estas falsa.. aŭ silentu.. Mi diris "Laboristo estas iu kiu pergajnas sian vivon vendante sian laborforton aŭ sian talenton" ne rifutebla.. Poste venas diferenciĝoj inter salajruloj, metiistoj, liberalaj profesioj, ktp.. kaj venas argumentoj pri apartaj kazoj de posedantoj kiuj samtempe ricevas salajron... via vidado estas analiza sed ne sinteza..
Pri la asocio ĝi ja estas persono, jura persono.. Se ĝia ekzisto dependus nur de celoj kaj reguloj definitive akceptitaj tio signifus ke ĝi neniam povus evolui.. Asocioj ja evoluas.. eĉ SAT aŭ UEA.. Ili evoluas laŭ la konsistiĝo de iliaj aliĝantoj kaj laŭ historiaj cirkonstancoj..gardante ilian juran personon ..Pruvu la malon.
Pri George Soros, ĉu vere li estas esperantisto ? Lia patro jes, li eĉ estis grava aktivulo en la "neŭtrala" esperanto movado.. konata ankaŭ estas la fakto ke George Soros profitis kongreson por fuĝi el Hungario tiam sub komunista regado.. Ĉu li nun povas esti konsiderata kiel esperantisto ? Ĉiakaze li ne havas gravan aktivulan aŭ gvidan rolon en la nuna movado.
eo.wikipedia.org/wiki/George_Soros

Pli frue mi respondis al la demando: Cxu SAT estas maldekstra Asocio. Nun la demando estas
sxangxita, aux alimaniere formulita. Cxu gxi funde estas pli klara? Pri tio mi ne estas certa. Tamen
por mi la respondo estas pli facila: "Cxu SAT estas ligita al maldekstraj partioj?" Nu, ne, nepre ne.
SAT ne estas ligita al iu ajn partio aux movado, nek al federacio de malsamtendencaj partioj aux
movadoj. Tion determinas gxiaj statutaj celoj. Sed gxi kaj ili estas ligitaj al la laboristaro. Tiu ligo
ne estas struktura sed principa.

Mi konsentas pri la difino donita de Gerardo: "Laboristo estas iu kiu pergajnas sian vivon vendante sian laborforton aŭ sian talenton" ne rifutebla." Cxi tie konvenas ne harfendi sed
kompreni la vorton "laboristo" suficxe vastasence. La esenca karakterizilo estas la neceso
vendi sian korpan aux intelektan laborforton por vivi. Tio estas la rilato al homekspluatado.

Chu ekzemple E-isto Georgo Soros miliardulo spekulaciisto ankau estas laboristo, char li vendadas sian laborforton ?

Homekspluatanta milmiliardulo povas tre bone vendi tre altapreze sian laborforton,
kiun li uzas laboregante por ekspluati aliajn homojn. Li pro tio tamen ne estas
"laboristo", cxar li _ne bezonas vendi sian laborforton por vivi_. Kontrauxe,
senlaborulo estas _laboristo_ senigita je sia vivrimedo.

Cxu vi ne instruas tion en via leciono pri marksismo?

Ah, ne prenu serioze tiun ulon - li opinias eĉ manĝadon laboro.

Kaj temaro lia - nekredeble limigita. Kiun li povas instrui? Preskaŭ analfabeta.

Dankon kara tilio, pro viaj belaj komplimentoj ! Se mi ne kapablas instrui - tiam bv. vi ekinstrui

Georgo Soros samtempe estas laboristo kaj ekspluatanto - mi tre bone rememoras ( en nagykanisza ) kiam k-do aperis dum SAT kongreso kaj deklaris. Mi estas estro de taksiistoj, sed mi laboregas pli ol miaj dungitoj.

por ekspluatado necesas produktrimedoj kaj dungitoj- laboristoj.

senlaboruloj ankau estas multaj miliarduloj- ili simple vivtenas sin per granda kapitalo.

Unu karakterizo ne sufichas por priskribi la mondon. interplektighas multaj faktoroj.
tiajn faktorojn analizis k. marks

Ĉu vere necesas ke mi rediru ke mi enkondukis la temon emfazante la ekziston aŭ ne ekziston de "objekivaj" kriterioj por esti SAT ano.. Klare, ĉu oni devas necese voĉdoni por iu ajn maldekstra partio.. ĉu ekzistas "objektiva" ideologia kriterio.. kaj mi konsentas kun Petro ke tiaj kriterioj fakte ne ekzistas.. estas laboristo tutsimple kiu estas devigata vendi siajn korpajn aŭ intelektajn kapablojn. Tia homo povas esti SAT ano.. evidente homo kiu, sufiĉe riĉa sin dediĉas al laboro por sia propra servo ne estas laboristo... La kazo de metiistoj estas ja stranga.. kelkaj el ili, oficiale 'mastro" gajnas malpli ol iliaj dungitoj kaj plie estas devigataj je ĉiuspecaj administraj taskoj..via taksiista entrepreno ne estas tiel malofta ol oni povus imagi.
Fakte ne akceptebla estas la klasika difino ekspluatanto / ekspluatato ĉar ĝi fariĝis tro kompleksa..Por fini tiun harfendiĝon mi precizigas al vi ke mi pretas ŝanĝi mian opinion nur se George Soros aŭ iu simila petus sian aliĝon al SAT !!

Por esti SAT-ano, ekzistas du objektivaj kriterioj:
1. Akcepti la statuton.
2. Pagi la jarkotizon.

SAT-anoj ne havas la taskon, reciproke esplori sian pensmanieron,
nek konvinki sin reciproke pri la gxusteco de siaj respektivaj ideoj.

Chu SAT estas ligita al maldekstraj partioj ?

Char neniam la establo faris ian kontrakton au interkonsenton , tiam estus negativa la respondo .

Kiam ghi jes iam havis ligon kun iu partio tiam estus pozitiva respondo.
necesas studi la historion de SAT .

Sed por tio chi tasko necesus historiisto.
lau mi la rezolucioj dum kongresoj ja montras partiecan ligon.

Ruĝulo, bonvolu esti pli konkreta pri la kongresrezolucioj : kiel nomiĝas la partio al kiu SAT estus ligita ? Mi ne memoras ke oni menciis iam difinitan partion en kongresrezolucio. Laŭstatute SAT estas ligita al neniu partio.

Mi provos esti kiel eble plej konkreta por respondi al la demando farita de Richard al
Rughulo:

Neniam ajn okazis ia ajn struktura ligo inter SAT kaj ia ajn partipolitika au sindikata
organizo au movado. Cetere, char kontraustatuta, tia ligo estus nevalida kaj do per
si mem nepre nula.










;http://www.ipernity.com

kara k-do Pierre Levy .

chu por vi estas imagebla komunikado sen esplori alies pensmanieron -
chu eblas diskuto sen konvinko? ( tial la politikaj partioj havas rolon en demokratio - ili prezentas programon . propagandas pri ghustecoj de siaj respektivaj ideoj .

aliel ne eblas lau mia opinio

Vi mem respondis al via demando. Tial SAT estas nek partio, nek partipolitika
movado, nek sindikata movado, kaj havas strukturan ligon kun neniu. SAT havas
ja programon, ghi estas en ghia statuto; sed tiu programo ne estas partipolitika.
Feliche, char se SAT havus partipolitikan programon, mi ne povus esti SAT-ano:
kiel membro de Franca komunista partio, mi ne rajtas esti membro de alia
partipolitika movado. Tamen ne chiuj partipolitikaj organizoj estas sammodelaj.
Iuj permesas membrecon en aliaj partioj. Kaj kiel kompartiano mi ne havas la
taskon esplori la pensmanieron de SAT-anoj, nek tiun, komunistigi ilin, sed
mi havas la devon respekti la statuton de SAT.
Se vi ne konsentas kun mi, tio estas nia plena respektiva rajto.

Memoru tamen ke la statuto de la asocio precizigas :
"SAT ne estante partipolitika sed nur kleriga, eduka, kultura organizo..."
Mi metis la demandon ne por ke membroj de SAT kontestu la statuton de ilia organizo, sed por ke oni klarigu al eksteruloj kia ni vere estas..Neniam forgesu ke nia grupo estas publika.. Ni elektis tiun opcion ĉe la kreado de nia rondo ĉar ni estas en aparta medio ĉi tie.. en medio kie interkruciĝas homoj kun ĉiuspecaj opinioj.. Kie ni estas konstante vizitataj de anonimuloj..Tio eble estas por kelkaj el ni tute nova ekzerco.. Kutime, ni ne kongresas nek kunvenigas ronde sur la strato !! Ĉi tie, ni debatas ĉe publika spaco !! Ne forgesu..niaj debatoj restu konformaj al la statuto de la organizo kies membroj estas la plimulto el ni..

Sat kongreso rezoluciis pri militoj ekz. israelo, kontrau atencoj de teroristoj, kontrau mortpuno kontrau grapolbomboj. ktp,ktp.
Chio chi ankau estas postuloj de multaj politikaj partioj- jen la ligo inter SAT kaj la tuta mondo .

Ĉu vi ne vidas la diferencon inter libere esprimitaj opinioj de membroj kaj rilatoj kun organizoj aŭ partioj ? mi ja vidas.. Mi konfirmas : SAT neniel rilatas al iu ajn partio... tio estas klare esprimita en la statuto !!!

Temas ja pri rilatoj de individuaj membroj de SAT al la okazajxoj en la mondo.. Kie vi vidas rilatoj de la asocio kun partioj? Tio estus kontraŭ statuta !!

rezolucio ne estis farita de unuopulo- sed la SATkongreso adoptis ghin post longa diskutado -

Mi mem invitis partiestron al SAT kongreso - jen konkreta ekzemplo .

venis autoritatuloj dum inauguro ekzistis kontaktoj kun prezidento de kroatio ktp.ktp.

Chu mi citu pli da ekzemploj?

Venis ja aŭtoratituloj nur en Ĉaŭdefono kiu gravis por La Civito kaj tial estis invitata. SAT neniam mem invitas aŭtoritatulojn nek prezidantojn. En Kroatio mi rifuzis kaj vi bone memoras tion iri al li kiel prezidanto de P.K. de SAT. Mi restis en laborkunsido kun ĉiuj homoj kiuj opinias ke ni ne havas rilaton kun iu "gravulo".

SAT kiel asocio ne respondecas rekte pri programo de la Kongreso. Devigo estas ke ekzistas tempon por fari la laborkunsidojn, ĉar Kongreso estas jarkunsido de SAT kaj eblon havi kunsidojn de la frakcioj. Por la cetero se la OKK pensas utila invito reĝon aŭ prezidanton, ili faru. Ĉiu membro de SAT por si mem decidas ĉu tiuj reĝoj aŭ prezidantoj meritas laŭdon, mallaŭdon aŭ neglekton. Vi neniam povas vidi min manpremi iun "gravulon" nur pro fakto ke li proklamas sin mem grava.

De kiam inviti signifus aliĝi.. Vi ja povas inviti kiun ajn partiestron ĉe SAT kongreso.. li estos afable akceptata.. sed mil diablojn, ĉu tiu signifos ke SAT anoj devus voĉdoni por li..
Mi ja scias kiel estas akceptitaj kongres rezolucioj.. Memoru unue ke nur referendumo povus havi devigajn konsekvencojn por ĉiu unuopa SAT ano.. due ke ni neniam vidis ĝis nun kongres rezolucion kiu trudiĝus en la internan politikon de iu aŭ alia ŝtato..

kara gerardo,
Hodiau oni debatadas en Dublin pri la grapolbomboj- nia rezolucio prave trudighas en la internan politikon de unu au alia shtato. Ankau aliaj rezolucioj de SAT same temis pri politikaj deklaroj . chu iu reprezentanto de shtato legos ghin? plejvershajne sekretariino forjhetas ghin rubujen!

alighi ne estas alligi - almenau en demokratio civitano rajtas vochdoni - sed ne devas -
kiam vi sentas ligon al iu k-do , tiam ankau SAT ano vochdonas

Evidente, kaj laŭ mi prave, SAT anoj kondamnas militojn kaj pli precize tiajn malnoblajn armilojn.. ili tamen ne kondamnas tiun aŭ alian politikan partion, tiun aŭ alian ŝtaton.. ĉar bedaŭrinde kvazaŭ ciuj tiel misagis kaj pretas verŝajne rekomenci.. seniluziiga konstato kiu ne pravigus nin se ni ne kondamnus..

Kara Gerardo,

kio estas laboristo, jen interesa grava demando.

Por mi laboristo estas en ekonomia senco unuavice salajrolaboristo, kiel tia li estas membro de la laborista klaso en la kapitalismo, persono, kiu devas vivi de la ĉiama vendo de sia laborforto, sub la kondiĉoj de la kapitalisma propraĵo lia laboro estas eĉ varo, kiun li vendas al tiu, kiu posedas la produktadajn rimedojn. Por povi esti laboristo, li devas esti jure libera, por ke li povu disponi libere pri sia laborforto, li devas esti ankaŭ libera de la produktadaj rimedoj kaj de konsinderinda privata poesedo, por ke li pro tiu senelira situacio fakte estas devigita vendadi sian laborforton kontraŭ salajro. Sen tiu duobla libereco de la laboristo la kapitalismo ne povus funkcii. Sub tiaj kondiĉoj kompreneble ankaŭ multaj oficistoj estas nenio pli ol laboristoj, kvankam oni nomas ilin alie, pro eŭfemismaj kaŭzoj. La decida punkto estas, ke homo devas vendi sian laborforton por ricevi salajron, ke li au ŝi krome ne posedu konsiderindan kapitalon, kiu povus liberigi lin de la rolo de ĉiama laboristo.
Cetere tiu demando estis tabua temo en la socialismo, ĉar oni efektive ne havis tute klaran difinon pri tio, kio estas laboristo, komplika demando, ĉar la afero havas diversajn flankojn. Ekzemple la diferenco inter laboristoj en diversaj sociaj sistemoj. Mi pensas,ke la decida punkto por la difino estas la dependeco de la salajro. Traven nomis laboristojn ĉeokaze ankaŭ salajrosklavojn, sed tio ne estas marksisma esprimo, kvankam ĝi tre bone esprimas la esencon de la afero.

Amike, Cez!

PS: Kio koncernas la demandon mem, mi diru kiel Petro Levy, ke SAT ne estas ligita al maldekstraj organizoj, sed malrekte certe tamen, pro similaj celoj, similaj interesoj. Se tiel ne estus, mi ne havus kialon esti ano de SAT.

Por kompreni la esperantan lingvon estas tre konsilinda konsulti la nPIV eldonita de SAT .
Lau difino 4 - SAT estas klare ligita al maldekstraj organizoj - pro similaj celoj, similaj interesoj .
Sed la ligoj ne estas videblaj - ne ekzistas fomala kontrakto - jen grava diferenco inter aligho kal alligo .

Al Cez : salajrosklavo ja estas esprimo marksisma - mi mem verkos recenzon pri Salajro , prezo, kaj profito libro e-igita de eksa SAT ano k-do Lutermano.

laboristo estas ne nur viro , sed ankau virino . Tial mi uzas konsekvence anstatau pronomon " li" la tabelvorton" tiu" kaj salutas rugh- gefrate .
En Socialismo ne ekzistu tabuo - kaj tutcerte ne pri difino de" laboro" ( dua leciono el mia primarksisma kurso)

Se estas akceptinda la dialektika (?) aserto, ke ĉio estas en ĉio kaj reciproke, ŝajnas
al mi verŝajne, ke ankaŭ ĉio estas ligita kun ĉio. Sekve de tio oni eble povas aserti,
kun aŭ sen apogo de PIV aŭ io ajn, ke SAT (aŭ la Katolika Eklezio, kio estas same,
aŭ la Komunista Partio de la Esperanta Civito, kio estas same, kaj la ŝtonetoj de la
strato, kio estas same, ktp) estas ligita(j) kun kio ajn, ekzemple kun noktovazo kaj la
Sankta Spirito. Kiu ŝatas tiun manieron rezoni, tiu povas daŭrigi kun kiu ajn same
ŝatas ĝin, sed ne kun mi, kvankam laŭ la sama rezonmaniero oni ja povas aserti,
ke "ŝati" samsignifas kiel "malŝati", kaj mi estas anglikana episkopo.

SAT havas nenian strukturan ligon kun ia ajn partipolitika aŭ sindikata organizo, movado
aŭ establo.

Evidente, la opinioj de Ruĝulo koncernas nur lin mem kaj ne engaĝas la asocion SAT !!

Kara Ruĝulo,

en Lingvaj Respondoj Zamenhof ie klarigas, ke eblas uzi "li" ankaŭ por ŝi, se temas pri tiaj aferoj kiel pri laboristoj, kvankam oni parolas pri inoj kaj viroj. "Ŝli" estus bona -neoficiala - solvo. Ankaŭ en la germana titu virvira esprimaniero estas plu kutima, tamen riproĉinda, jes ja. Ankaŭ en PAG tia uzado estas akceptata pro tradiciaj kaŭzoj. Min la klarigoj tie ne konvinkas. Sed ankaŭ Warinĝien kaj Kaloĉajj ne eksplicite diras, ke rekomendindas tia uzo de li por iu ŝi. Laboristo cetere ne devas esti vira, tute ne, estas forta tendeco uzi tiajn esprimojn sengenre. "isto" ne estas plu io kun vira apudgusto. Laboristo povas esti ino, precipe tiam, se estas egale, ĉu temas pri ino aŭ viro, ĉar temas ekz. pri laboristoj (inaj kaj viraj).

Salutas Cez!

PS: Se vi estas certa, ke a vorto salajroskalvo estas marksisma kategorio, termino, bonvolu , pruvu tion, ne nur asertu tion, laŭ mia scio Marx uzis tiun esprimon nur en beletra senco, tiel kiel Traven.

Kiel Gerado mi pensas, ke ni ne misuzu la ipergrupon por gramatikaj celoj:), tio estas je daŭro enuiga kaj ĉiu mem lernu la lingvon kaj uzu ĝin laŭplaĉe... ne povas esti la tasko de tiu ĉi grupo eterne babili pri gramatiko, ĉar tio estas temo sen fino....

Cetere, kara Ruĝulo, kiel kutime vi ŝajne ŝatas voli spitii al ĉiu, eĉ se li aŭ ŝi havas marksiman pozicion kaj iomete volus subteni vin, laŭ mia opinio, ni provu kompreni la aferojn, ni ne daŭre kverelu en aĉa tono kune, tio estas je daŭro enuiga kaj infaneca, jen mia opinio. Mi estas por bona malferma diskutkulturo. Konsentite, ne nur vi mem agas kontraŭ tia.

Salutas Cez!

.

.

Kara Gerardo,

kio estas laboristo, jen interesa grava demando.

Por mi laboristo estas en ekonomia senco unuavice salajrolaboristo, kiel tia ŝli estas membro de la laborista klaso en la kapitalismo, persono, kiu devas vivi de la ĉiama vendo de sia laborforto, sub la kondiĉoj de la kapitalisma propraĵo lia laboro estas eĉ varo, kiun ŝli vendas al tiu, kiu posedas la produktadajn rimedojn. Por povi esti laboristo, ŝli devas esti jure libera, por ke ŝli povu disponi libere pri sia laborforto, ŝli devas esti ankaŭ libera de la produktadaj rimedoj kaj de konsinderinda privata poesedo, por ke ŝlii pro tiu senelira situacio fakte estas devigita vendadi sian laborforton kontraŭ salajro. Sen tiu duobla libereco de la laboristo la kapitalismo ne povus funkcii. Sub tiaj kondiĉoj kompreneble ankaŭ multaj oficistoj estas nenio pli ol laboristoj, kvankam oni nomas ilin alie, pro eŭfemismaj kaŭzoj. La decida punkto estas, ke homo devas vendi sian laborforton por ricevi salajron, ke li au ŝi krome ne posedu konsiderindan kapitalon, kiu povus liberigi ilin de la rolo de ĉiama laboristo.
Cetere tiu demando estis tabua temo en la socialismo, ĉar oni efektive ne havis tute klaran difinon pri tio, kio estas laboristo, komplika demando, ĉar la afero havas diversajn flankojn. Ekzemple la diferenco inter laboristoj en diversaj sociaj sistemoj. Mi pensas,ke la decida punkto por la difino estas la dependeco de la salajro. Traven nomis laboristojn ĉeokaze ankaŭ salajrosklavojn, sed tio ne estas marksisma esprimo, kvankam ĝi tre bone esprimas la esencon de la afero.

Amike, Cez!

PS: Ŝli, kiun mi ĵus elprovis estas eĉ pli terura ol li por ŝi kaj li, esta simple nur manierismo:), politika korekteco tipa. Memoras min pri weisse Schimmel.

PS: Kio koncernas la demandon mem, mi diru kiel Petro Levy, ke SAT ne estas ligita al maldekstraj organizoj, sed malrekte certe tamen, pro similaj celoj, similaj interesoj. Se tiel ne estus, mi ne havus kialon esti ano de SAT.

Mi ŝatas liberan diskutojn sen tabuoj nek antaŭjuĝoj.. Mi ŝatas esperanton. Estas loko kie, teorie, oni povas libere diskuti.. Tiu loko estas SAT.
Mi do kreis por miaj kamaradoj SAT anoj tiun diskutejon ĉe Ipernity.. ne por renkonti durkapajn homojn kiuj ne akceptas ke iu havu alian opinion ol sia propra.. Mi venis renkonten al diverseco..
Mi ja scias propra sperte, post pli ol tridek jaroj da laboro en asocio kies inspiraj ideoj estas maldekstraj, ke laboristoj estas diversopiniaj.. sed ke spite al tiaj diversaj opinioj, la sociologio kaj la leĝoj [La labor kodo] kreas unuecon...
Mi ankaŭ renkontas najbarojn kun opinioj plej diversaj
Mi venis por senti min hejme tie ĉi..
Ĉu mi eraris ?? Mi volas kredi ke ne.. Tamen mi vidis la foriron de homoj ĝenataj de etoso ne sufiĉe diversa ..
Atentu kamaradoj!! eklernu aŭskulti.. eklernu ke homo ne limiĝas al ekonomio..
Se ne la SAT boato dronos spite al ĉiuj klopodoj por eviti droniĝon..
Ni tenas unikan pozicion en la esperanta galaksio... SAT nepre necesas..
Ne mortigu ĝin pro troa strebado al unueco
SAT estu diversa, kontraŭdira, foje ne logika.. aŭ ĝi ne plu estos SAT

Kara Gerardo,

ĉu vi kredas ĉu ne, ankaŭ mi estas por liberaj diskutoj kaj kiel durkapulon mi ne rigardas min, mi estas malferma, almenaŭ mi supozas tion, por ĉio, kio povus esti vera. Sed kiel eble plej granda diverseco de opinioj por mi ne estas decida kriterio, kvankam mi en GDR kelkajn jarojn kontraŭstaris al la unueco de la partio. Tiun danĝeron mi ne vidas ĉe SAT, tute, male,la .nivelo de la diskutoj estas ofte tiel povra kaj plorinda, ke mi ne scias, kion diri pri tio... kiel mi jam ofte diris, mi sentas en SAT certan kontraŭkomunismon, kiu min tre ĝenas, kial ne malferme diskuti pri Marx, nur por ekzemplo, mi estas la lasta, kiu okupiĝas kiel durkapulo kaj fanatikulo pri li, sed mi havas ree kaj ree la impreson, ke neniam okazas iu diskuto pri marksismo, sed nur pri iuj malĝustaj imagoj, kiujn multaj membroj havas pri ĝi. Vi diras ree, ke la vivo ne ekzistas nur el ekonomio, kompreneble ne, mi konsentas eĉ kiel poeto!, sed tamen devas esti klara, ke la ekonomio estas la bazo de nia vivo, ĉu? Ĉu mi havas la rajton diri tion? Certe jes. Ĉu mi estas pro tio durkapulo? Certe ne. Via difino de laboristo estas iom nebula, mi provis doni pli konkretan, ĉu mi malpravas pro tio? Certe ne. Min ne ĝenas, ke SAT estas multflanka, multopinia, la formo de la asocio estas momente tre taŭga, fakte kiel vasta pelvo por kolekti diversajn fluojn de nia tempo, en ordo, bona bazo por diskuto, sed ĉu tial necesas, ke marksimsaj pensoj ĉi tie daŭre estas miskomprenataj kiel dogmoj? La marksismo ne estas dogmo, sed la malo, la provo supervenki dogmojn. Pro mi ĉiu havas la rajton engagxi sin en SAT, se li ne perfidas la interesojn de la granda plimulto en la mondo. Sed kompreneble necesas, ke apud sennaciistoj, liberaluloj, verduloj, ktp ankaŭ la marksismemuloj rajtas diri, kion ili pensas, bone sciante, ke SAT ne estas marksisma organizo, sed bunta trupo, por diri tion foje tiel.

La framasonoj estas famaj pro tio, ke ili en la regulo de Andersen fiksigis, ke membro ne devas esti elĵetita el la loĝio, nur pro tio, ke li estas ribelulo. Kaj tion ili ne nur metis en tiun preamblon, sed ili agis eĉ laŭ tio, jen organizo, kiu tre bone sciis kiel vivi kun diversaj tendencoj sub unu tegmento, de ili ni povus lerni ion pri toleremo. Zamenhof, la iniciatinto de Esperanto, estis framamsono kaj laŭ mia opinio tre bona framasono, kiu sciis kunligi homojn kun diversaj politikaj opinioj. Se homoj kun diversaj politikaj tendencoj kune diskutas tio povas esti tre fruktodona por ĉiuj, unuflankeco, unuokula blindeco ktp, tiel povas esti malhelpata.Vera scienco elkreskas nur el kla evoluo de kontraŭdiroj, ĉiu sciencisto estas leĝorompisto, alie scienco ne evoluiĝus...sed por ke eblu diskutoj kiel. eble plej liberaj, necesas, ke ĉiu opinio estu taksata , ankaŭ la marksisma. La ofenda tono, kiu regas inter Dieter kaj aliaj membroj de lla iper-grupo, tute ne taŭgas, tio ne estas diskuto plu, sed daŭra reciproka ofendiĝo, jen infanĝardeno, pardonu la esprimon , ni diskutu, sed ne ekscitiĝu, ni ne ofendiĝemu, sed provu trovi la veron, ĉu?

Kamaradece, Cez!

Mi ne komprenas ke la diskut temo pri Marx kaj marxismo ne ekzistas.. Sufiĉas krei ĝin kaj tio ne devus ŝoki iun ajn..Pri la kontraŭ komunistaj sentoj.. oni ja devas fari diferencon inter la bolŝevismo kiu provis subigi nian asocion en alia epoko kaj la nunaj komunistoj kiuj tute havas ilian lokon ĉe ni.. Sed ĉu oni ne troigas sentojn ĉe homoj kiuj ne travivis bedaŭrindajn eventojn en nia historio kaj en la historio de orienta eŭropo ? Faru do kaj ni vidos.. Evidente ne petu de mi ke mi enkonduku la temon..mi ne kompetentas.
Kiel mi certe jam diris, sed eble ne sufiĉe klare, mi apartenas al alia skolo, la franca laikeco. Mi aparte interesiĝis pri religioj, psikologio... ĉiuj aspektoj de la homa psiĥo .. Mi ja kredas je scienco, aŭ pli ekzakte je scienca metodo [miaj kredoj tre similas hipotezojn !!] Por mi homo estas antaŭ ĉio religia besto.. nur poste venas ekonomio.. Okazo de interesaj debatoj sed certe ne de kvereloj.. la celo ne estas en SAT ke vi konvinku min aŭ ke mi konvinku vin.
Pri framasonismo, la kvalitoj de tiu movado ne povis eskapi al mi ĉar mi vivas en medio kie la framasonoj estas multaj.. efektive multo estas imitenda.. sed sen konfuzo.. framasonaj loĝioj estas unuseksaj kaj kooptadas iliajn membrojn [estas vere ke post inicado oni povas eĉ freneziĝi sen esti forpuŝita]
Mi retrorigardis parton en niaj debatoj. Ili aperas densaj..sed misordigitaj [tro oftaj elvojiĝoj kiuj malfaciligas la legadon fare de eksterulo] kaj tro ofte malaltnivelaj..
Ni devus eble eklerni la uzadon de demanda punkto por peti precizigon de la kundiskutanto..

Kara amiko cez
la verkaro de karlo marks estis skribita en la germana kun multaj europantismoj .

tial tutcerte ne estos trovebla la esperanta vorto " salajrosklavo "sed jes la ekvivalento en la germana au eble angla , franca , linhgvoj. En la germana oni kutime uzas "salajro dependulo" sed evidente - dependa ulo estas ekvivalento de sklavo . Sed mi principe samopinias kun vi, ke nesesas pruvi siajn asertojn!
Por mi estas tute klara . char ne ekzistas e-versio de la penso de K. marks , tial ne eblas diskuti pri ghi.

tion mi provadas fari per mia primarksisma kurso

Kara Ruĝulo,

kio por vi estas tute klara, estas por mi absolute malklara.
germane: Lohnsklave
E-e: salajrosklavo.

Do kie estas la problemo de tradukado?

Ke Marx ne uzas la esprimon salajrosklavo serioze kiel ekonomian terminon, estas pro tio, ke li ne volis havi konfuziĝon inter du sociaj ordoj, tiu de la kapitalismo kaj tiu de la sklavoposeda ordo. Salajrosklavoj ekzistis jam en tiu sklavoposeda ordo, sed pli sporade, pli hazarde, ne tiom devige, kiom en la kapitalismo. Ekzemple eblis, ke sklavo ricevis por specialaj taskoj monon, ni pensu nur pri skribistoj, sed tamen li estis sklavo, la plej fama el ĉiuj tiaj estis Ezopo, la fabeloverkisto.

kara cez - mi ne komprenas vian problemon - kiam vi skribas la vorton "salajrosklavo". chiu e-isto facile komprenas vin! Tute ne necesas tradukado .

En retpagho de profesoro D. Blanke mi informighis pri tradukproblemoj de anglalingvano- li ne kapablis angligi la vorton "labortempo " el la verko " la kapitalo" K. marks ege furiozis pri tiu nekapablulo, stultulo

skribistoj ankorau ekzistas nuntempe sub diversaj profesioj. jhurnalistoj verkistoj poetoj profesoro pri lingvistiko kaj multaj aliaj.

Mi ne komprenas.. ŝajnas ke estas elvojiĝo.. Mi devas zorge atenti kaj min prepari al purigado..

Simple estas forvishitaj la kontribuoj de CEZ , tial okazis devojigho .

reen al la temo. mi neniam estus alighinta al SAT se ne ekzistus ( kvankam malgranda komunista frakcio

Pri la forviŝo de la kontribuoj de Cez, respondecas li mem...
Pri la aludo al komunista frakcio, ĝi estas en la temo..Notinde estas tamen ke laŭ la statuto de SAT, frakcioj estas faritaj por varbi en iu aŭ alia medio sed ne por interna agado..
[mi devos reviziti la tekston de tiu fadeno, cele al faciligo de ĝia legebleco !!]

Kara k-do kion signifas " interna agado" ? Chu estas malpermesata interna agado de komunistoj en SAT?

La ideo de Komunista Frakcio kaj ĉiuj aliaj Frakcio ne estas propagandi pri komunismo / anarkiismo ktp en SAT sed esperantigi homojn kiuj agadas en tiuj politikaj kampoj.

"Interna agado" signifas, en SAT, "kompari faktojn kaj ideojn" kaj "libere diskutadi". Komunistoj tute ne bezonas frakcion por libere esprimiĝi en SAT. Fakte SAT estas kreita kun tiu celo: ebligi liberan debaton al komunistoj, socialdemokratoj, liberecanoj, vegeteranoj, ekologiistoj ktp, ĉar
ili tion ne povis fari en organizo submetita al tabuo de "neŭtraleco", tiam komprenata kiel silentigo de ĉiuj socie signifaj ideoj escepte de la regantaj. La simpla fakto, ke komunisto estas membro de SAT kaj tie kondutas kiel lojala SAT-ano estas la plej efika propagando, kiun li povas fari por komunismo en SAT. Sed atentu, ke tio ne estas taktiko, sed baza principo. Tiu libera debato estas ankaŭ utila al komunisto por lerni respekton al aliaj opinioj kaj eviti al li, ke li nur papage laŭdu "ideojn de Marks-Engels-Lenin-ktp". Ankaŭ en la kompartioj libera debato estas necesa, kaj iom koni sen malamika antaŭjuĝo socialdemokratajn, liberecanajn ktp ideojn estas tre utile.

La celo de komunista frakcio estas propagandi por Esperanto kaj SAT ekster SAT en komunistemaj medioj, kiuj akceptas tian propagandon. Sed komunista frakcio kiel tia rajtas ankaŭ propagandi en SAT, _en la limoj difinitaj de la regularo pri frakcioj_, pri sia(j) tendenco(j) .Tia ebleco estas necesa por informi la SAT-membraron, kiu estas ja koncernata, pri la poresperanta kaj por-SAT-agado de komunistaj SAT-anoj ekster SAT. Tia informado ja ankaŭ per si mem estas porkomunisma propagando en SAT.

SAT kaj komunista frakcio de SAT ankaŭ ne estas konfuzindaj kun IKEK, kiu havas alian celon: ĉefe interrilatigi komunistajn esperantistojn por propraj celoj. Tio jam estas alia temo.

Karaj k-doj pierre kaj jakvo,

chiu homo rajtas esprimi sin , kaj akiri informojn ( citajho el la deklaracio pri homaj rajtoj)

Mi esprimas min en SAT, en Civito, en UEA , chie kie mi deziras- kia problemo ?

Chu por maldekstruloj estas tiom malfacile akcepti la esprim liberecon? kial glui etikedon al homo de IKEK, komunista frakcio, rugha grupo, au simile?

la maldekstro estas ja la temo kial ni konfuzighu?

Mi ne memoras, ke mi kontestis ies esprimrajton, nek ke mi levis pri tio problemon.
La menciitaj etikedoj estas gluitaj unue de koncernatoj mem al si mem. Sen etikedoj, oni ne scias, kie estas kio, kvankam ankaŭ ne ĉiam etikedoj vere informas pri la enhavo de la pakoj.

Se via pensoj ne kadukiĝas vi memoru ke siatempe en Nagikanyza dum SAT kongreso mi estis la iniciatinto repacigi SAT kaj IKEK. Fine la kongreso voĉdonis k ela rilato inter SAT kaj IKEK devas esti normaligita. Ne parolu pri libereco se neniu malpermesas ĝin al vi.

Do via respondo estas pruvo por mi - ke la rilato inter IKEK kaj SAT iam estis nenormala.

"Libereco" ne estas eterna stato, sed procezo politika - tial mi esprimas mian opinion .

la maldekstro luktu por la libero de chiu homo! chu tion celas partioj , movadoj , grupoj , organizoj au civitoj. jen la demando!