ELIRO Amikoj / Discussions

Kara Attilio,

Kio estas la avantaĝo diri "Eva venos finde Novembro" anstataŭ "Eva venos fine de novembro" ? Mi trovas ke la kutima formo "fine de" estas pli belsona kaj pli bone komprenebla ĉu parole ĉu skribe. Kaj tio estas same por multaj de vi proponataj adverbaj prepozicioj.

Vi devus fari vortstatistikajn esplorojn ĉe niaj BONAJ verkistoj kaj ĵurnalistoj en libroj kaj revuoj. Ĉar por ke novaj vortkunmetoj estu akcepteblaj en vortaroj, oni devas pruvi kaj referenci la oftecon en la ĝenerala uzo. Ne sufiĉas ke ili gramatike formeblas.

Kara Riŝo

Vi pravas, multaj el la listigitaj adverbaj prepozicioj ne estas tre vedeble avantaĝaj, krom en poezio, kiam pro metrikaj kialoj bezonatas vorto unusilaba pli kurta. Mi mem konsideras ili nur alternativo al pli uzataj duvortaj esprimoj.
Bonvolu tamen rimarki ke, almenaŭ voĉe, “dankal” kaj “spital” normale uzatas sed tre ofte skribataj erare (dank’al kaj spit’al) ne respektante la Fundamento-n de Esperanto, kiu malpermesas apostrofi la adverbojn.
Due; samkiel la sinononimoj ne ĉiam signife identas al la tradiciaj vortoj anstataŭeblaj, ankaŭ la adverbaj prepozicioj, ne ĉiam signife identas al la esprimoj samelementaj sed duvortaj:
Iri direkte al la stacidomo; = iri al la stacidomo (sen perdi pluan tempon, aŭ, tra la vojo pli kurta) aŭ…
Iri direktal la stacidomo = iri laŭ la direkto al la stacidomo (sendepende ĉu la stacidomo estos atingita aŭ ne)
Se oni povas elekti inter tri esprimoj anstataŭ du, tion tamen, laŭ mi estas avantaĝo:
1) Eva venos je la fino de Novembro
2) Eva venos fine de Novembre
3) Eva venos finde Novembro
Do, samkiel la sinonimoj, ankaŭ la adverbaj prepozicioj estas riĉigo de la lingvo libervole uzebla.

amike Attilio

Kara Blazio, vi petis::
"skribu iom aparte pri akcentado de adverbaj prepozicioj, precipe pri tiu de trisilabaj
(koleral, respondal ks.)."

La adverbaj prepozicioj laŭakcente ne estas esceptoj, du aŭ prursilabaj akcentitas ĉiam la antaaŭlasta silabo ekz. en la vortoj "koleral, respondal, direktal, renkontal" akcentitas respektive la silaboj: "-le-, -spon-, -rek-, -kon-", samkiel en la vortoj: "kolera, responda, direkta, renkonta".
Aparta atento tamen meritas la dusilabasjn adverbajn prepoziciojn usatajn ankaŭ en la formo disa, ĉiokaze l'akcento de la samsignifa esprio malsamas: en "farde", "forde", "finde", akcentiĝas nur la silaboj "far-", "for", "fin-", male, en la disaj esprimoj "far de", "for de", "fin de" ĉiu silabo havas propran akcenton; tio evidentigas poezian oportunecon, do lingvan ricecon

Dankon, Attilio!



Cxxu do se vi dirus *koleral amiko*, la akcentoj -le- kaj -mi- estas praktike samaj?
Mia nomo ne estas Blasio, sed Blazio, en Esperanto.

Amike

Blazio

Kara Blazio,

Pardonu mian tajperaron pri via nomo, (ĝi estas aŭtomata influo de mia nacia lingvo, en la itala, “S” inter du vokaloj ĉiam prononcatas “Z”).

Pri la akcento de la adverbaj prepozicioj, oni ne povas ne respekti la ĝeneralan regulon pri la akcentado, eĉ se iuokaze la tuta esprimo sonas strange, ĝi tutsimple as nekutima.
Plue konsiderindas ke la adverbaj prepozicioj (analogal la sinonimoj) nuras alternativaj formoj al la malnovaj aŭ tradiciaj esprimoj; ili uzatas farde lingvoreganto kiu certe scias ilin elekti aŭ ne, ankaŭ dependal la kunteksto, fluo kaj belsono de la tuta esprimo, do inter “koleral amiko” kaj “kolere al amiko” se ne ekzistas speciala aŭ poezia kialo, almenaŭ ĉitempe la plej elektata certe estos “kolere al amiko”

Amike Attilio

Laù la lingvo uzatas mia animo iel strukturiĝas. Esperanton uzante mi sentas min firme staranta, kun la piedoj bone bazitaj sur la grundo.
Tial mi preferas diri "danke al" anstataù "dank' al" (tute malregula), aù "dankal", ĉar ŝajnas al mi ke mia dankesprimo estas pli plena, pli sincera.
Do, Attilio, mi responde al via iniciato asertas ke eble mi uzus la formon "respondal" se ĝi necesiĝus por forigi troan silabon, nur en poeziaĵo.

Vi skribis:

"La adverbaj prepozicioj estas kunmetitaj vortoj en kiuj la unua parto estas adverbo kaj la dua parto estas prepozicio plejofte “al” aŭ “de”.
Jen kelkaj el ili: aprobal, ĉantaĝal, dankal..."

Sed, mi demandas: kie en tiuj kunmetaĵoj troviĝas adverbo?! Ja aprob, ĉantaĝ, dank ktp. estas nur puraj radikoj sen montrita klaso. Bezonata estas aldono de la vortklasa finaĵo -e al radiko por formi de ĝi adverbon.

En espo ne ekzistas puraj vort-radikoj sen montrita klaso aŭ gramatika kategorio, male, ekzistas ankaŭ gramatikaj finiĝoj por ŝanĝi la vortkategorion, kaj nur la artikolo ”la” estas kategorie nevariebla.
Jenas ekzemploj:

1 “martel” estas substantiva radiko, (en esperanto ĉiu substantivo ricevas la finiĝon “o”.) sed per tiu radiko ni pavas fari, ne nur ”martelo” sed ankaŭ “marteli” (martelbati), “martela” (martela frapo) “martele” (mertele rebati).

2 “bel” estas adjektiva radiko, (en esperanto ĉiu adjektivo ricevas la finiĝon “a”) sed per tiu rdiko ni povas fari ne nur “bela” sed ankaŭ “belo, bele, beli”.

3 “adiaŭ” estas adverba radiko, (en esperanto, grupo de edverboj ricevas la finiĝon “aŭ”, sed principe la adverboj ne havas devigan finiĝon (ĵus, nun, for, pli, plu, plej, jen, jes, estas adverboj), tamen ekzistas gramatika finiĝo “e” por adverbigi alikategoriajn radikojn kaj por derivi de adverbo, alisignifan adverbon; (plue, plie, pleje, jene, jese, adiaŭe; ne signifas plu, pli, plej, jen, jes, adiaŭ).
Dankal la gramatikaj finiĝoj, el la adverbo “adiaŭ” oni povas derivi “adiaŭe, adiaŭi, adiaŭa, adiaŭo”.

4 “viv” estas verba radiko (en esperanto ĉiu verbo, en infinitivo, ricevas la finiĝon “i”) sed per tiu radiko oni povas fari ne nur “vivi” sed ankaŭ “vivo, viva, vive”.

5 “per” estas prepozicio (la prepozicioj ne havas specifan finiĝon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj estas ĉiam la sama kaj ĉiam ebla, se la rezulto sencas, (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “peri, pera, pere, pero” estas plenrajte esperantaj vortoj.

6 “ĉu” kaj “sed” estas konjukcioj (la konjunkcioj ne havas specifan finaĵon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj ĉiam samas kaj ĉiam eblas, se la rezulto sencas, (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “ĉui, ĉua, ĉue ĉuo” kaj “sedi, seda, sede, sedo, estas plenrrajte esperantaj vortoj, kondiĉe ke en la kunteksto ili sencu; ekzemple, patrino povas diri al propra infano: “ĉesu ĉui! mi estas laca respondi al viaj demandoj”, aŭ: finu sedi! vi devas min obei.

7 “ve” estas interjekcio (ankaŭ la interjekcioj ne havas specifan finiĝon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj ankaŭ ĉikaze samas kaj eblas, se la rezulto sencas (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “vei, vea, vee, veo” estas plenrajte esperantaj vortoj, kondiĉe ke en la kunteksto ili sencu.

* * * * * * * * * * * * * *

La adverbaj prepozicioj estas kunmetitaj vortoj, do por pli facila kompreno, indas relegi ion pri la vortfarado:

Regulo 11-a kaj vortfarado
El “La Fundamento: Regulo 11”: Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.
El “La Fundamento, § 27”: Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas , oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.
El “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia” Paĝo 31, Zamenhof”: En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
***
El "Aktoj de la Akademio, 1963 – 1967 (Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto, n-ro 9)":
LA VORTFARADO EN ESPERANTO
XVII. NI KONSTATAS, ke la vortfarado obeas al jenaj reguloj de neceso kaj sufiĉo:
En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki ĉiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufiĉas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan.
La faktoroj, kiujn oni konsideras ĉe la neceso kaj sufiĉo, povas kuŝi ankaŭ ekster la vorto, en la kunteksto. Helpe de ĝi oni povas uzi t.n. resumajn formojn anstataŭ la ekzaktaj.

* * * * * * * * * * * * * *

Nun ni povas detale vidi kio estas “prepozicio”, kio estas “adverbo” kaj kio estas “adverba prepozicio”.

Prepozicio = Senfleksia vorto, kiu antaŭiras substantivan grupon (kun kerno plejofte substantiva, pronoma aŭ infinitiva) por indiki ties rolon rilate al verbo, substantivo aŭ adjektivo. al, anstataŭ, antaŭ, malantaŭ, ĉe , ĉirkaŭ, de, da, dum, ekster, el, en, ĝis, je, kontraŭ, krom, kun, laŭ, malgraŭ, per, po, por, post, preter, pri, pro, sen, sub, super, sur, tra, trans

Adverbo = Nevariebla vorto esprimanta lokon, tempon aŭ manieron: tie, neniam, tiel, ankaŭ, varme, sencele.
La adverbo ne nur modifas aŭ nuancigas la signifon de verbo, adjektivo, prepozicio aŭ alia adverbo, sed nur la adverbo povas tion fari, do la kunmetitaj vortoj: “rapidveturi, kunmeti, dorlotkaresi, belkantanta, duonplena, bonkonstruita, tutsimple, tutcerte, plenkonsente, disde, finde, aprobal, ĉantaĝal, dankal” sence egalas al la esprimoj “rapide veturi, kune meti, dorlote karesi, bele kantanta, duone plena, bone konstruita, tute simple, plene konsente (kun plena konsento), dise de, fine de, aprobe al, ĉantaĝe al, danke al.

En la kunmetitaj vortoj kies la fina vorto estas verbo aŭ adverbo aŭ adjektivo aŭ prepozicio, la antaŭa parto povas esti nur adverbo, nome, la fina vorto adverbigas la antaŭan radikon samkiel tion faras la vorto “e”: en esperanto ankaŭ la gramatikaj finiĝoj estas vortoj).

Adverbaj prepozicioj:
Disde, finde, aprobal, ĉantaĝal, dankal, estas normalaj kunmetitaj vortoj, sed specife ili estas adverbaj prepozicioj, ne nur ĉar la fina parto estas prepozicio, kaj konsekvence la antaŭa vorto estas adverbo, sed ankaŭ ĉar ilia rolo estas prepozicia.

Por scii plu pri la gramatika kategorio de la esperantaj vort-radikoj, klaku ĉisuben > lingvakritiko.com/2008/04/18/bazformoj-de-radikoj-en-vortaroj/#s-1-piv

amike Attilio

Mi rememoras ke Kukoleto uzis kelkajn prepoziciajn finaĵojn, kiujn ŝi nomis "konsilabaj". Mi ricevis la impreson ke iam, kiam ŝi estis juna, ili estis tuta grupo kiu tiel parolis. En tiu senco kiel vi Attilio diras "dankal", ŝi povis diri "dankub". Ŝi havis alian prepozician vortofinon ankaŭ el verbo: Ŝi povis diri ekzemple "Ĉu vi legis libron .... (titolo de la libro) verkab sinjoro ... (nomo de la verkinto).

Ŝi uzis ankaŭ du aliajn finaĵojn. Unu ŝatata frazo estis ke "Italujo situas sudib Eŭropo kaj Afriko situas sudob Eŭropo." - "Kaj Mediteranea Maro?" mi demandis. -"La maro sudaŭ Eŭropo!". Laŭ mia kompreno, kaj "sudib" kaj "sudob" signifis "sude de", sed inter ili estis klara distingo de signifo; ĉu ne "sude en" kaj "sude ekster". "Sudaŭ" havis pli malprecizan signifon.

Duonŝerce, duonserioze ŝi ofte menciis mankon de la deksepa regulo, pri prepozicioj. En ĝi estis ub, ab, ib, ob kaj alia grupo af, if, of, kiuj donis al tago la signifojn "hodiaŭ", "hieraŭ", kaj "morgaŭ" sed uzeblis ankaŭ por monatoj kaj jaroj. Kiam ni telefone parolis, ŝi povis demandi "Ĉu vi ne venos al ...(festivalo kie ni foje renkontiĝis) of du monatoj, ĝi okazos mezib julio". Se ŝi diris "finib" aprilo, tio estis ĝis Valpurga meso, granda fajra festo ĉe ni, sed "finob aprilo" signifis jam komencon de majo. Novan tradukon ŝi povis prezenti per la nuraj vortoj "Ab mi!". Ŝi eĉ asertis ke tiel diris ankaŭ Zamenhof (sed pri tio mi neniam trovis pruvon). Ĉu ne estas interese? Anstataŭ esperantigi svedan nomon ŝi ofte uzis silabon "ub" kiel "akuzativan prepozicion" - "Mi aŭdas ub Martin" - tiel kiel nuntempe kelkaj uzas "na". Mi fakte iom alkutimiĝis al tiu lingvuzo, kvankam ni malofte renkontiĝis.

Tiu via teksto estas absoluta sensencajo.

"Dankal" estas nur la korekta formo de la tro ofte erare skribita "dank'al"

La adverbaj prepozicioj estas normalaj kunmetitaj vortoj formitaj laŭ la konsiloj de Zamenhof kaj laŭ la Fundamento de Esperanto, ili samkiel la kunmetitaj vortoj, povas plaĉi aŭ ne, sed estas esenca parto de la strukturo de esperanto.

amike Attilio

Bone, pensige.. do, ankau cxi teme mi opiniu ion!
Mi ripetas al mi mem kelkajn tiujn interesajn adverbajn prepoziciojn.. hmm interese.. unue sxajnas al mi ke necesas egale emfazi la 'dank' kaj la 'al' en dankal sed, pensante pri 'ekde' mi povas akcepti ke fakte ne sonas malbone se pli da emfazo sur la 'dank' kaj eble mi volas egalemfazi 'influde' la apostrofo en la ofte vidata dank'al; kial fakte emfazi la finan prepozician parton? Gxi ja ne vere aldonas multon al la 'signifo' sed nur ebligas la vortumon.
Certe ne cxiuj tiajxoj amasakceptigxos (nek indos) sed ja sxajnas al mi ke, rekonante la principon, valoras eksperimenti - certe kelkaj estos juveloj!
Placxas al mi via logxi vidal, koleral (Kial mi rompis la tasaron? Koleral vi, sinjorino, koleral vi! [hehe, placxas al mi tio], protestal (kvankam eventuale pli logikaj: protestpri estas iom malfacile eldirebla kaj protestkontrau por mi ne funkcias eble cxar la emfazo iras al la 'kon'?).
Certe oftkaze preferindas la tradicia formo - danke al eble sonas pli gxentile - sed logikaj neeuropecaj ebloj bonvenas lau mi.

Kara Mike Sadler,
Dankon por via kritiko kaj parta aprobo.
Pluajn diskutoj-disputojn ĉiteme vi povos trovii klakante la sekvajn ligilojn:

www.ipernity.com/blog/34020/42083#commentlist

www.ipernity.com/group/eliroamikoj/discuss/14427

www.ipernity.com/group/eliroamikoj/discuss/13885

amike Attilio

Mi chiam dubas pri uzado de "dankal" kaj "dank'al". Iam mi legis ... "danke al" kaj mi trovis tiun formon plej tauhgan (por mi) kaj uzas ghin; eble de nun, post viaj klarigoj mi prefereble uzos "dankal".

Ĉi tie same aprezatas kontribuoj kaj kritikoj, ankaŭ akraj!
Ĉiu membro absolute samrajtas.