ELIRO Amikoj / Discussions

Vicenza, 24 feb. 2007

Kritike moka respondo al provoke moka letero de la Akademio de Esperanto

Kara Boris Kolker!

Mi konscias, la respondo ne esprimas vian penson, sed la nepripensitan sugeston de la Akademio, ĝuste pro tio, ĝi aspektas ankoraŭ pli moka kaj malserioza. Post ĉirkaŭ kvin monata atendado, mi sincere esperis respondon pli saĝan, rezulton de serioza lingva diskuto, eble eĉ debato kun fina voĉdono. Sed mi ricevis, indulge dirite, nur konfuzan, kotraŭdiran kaj pilateskan respondon, sed reale, ĝi estas malserioza primoko celal esperanto-uzantoj.

* * * * *
En la unua linio vi skribas:

>”Dankon al vi pro la demando, kiun vi direktis al la Konsultejo de la Akademio de Esperanto”.

Sed nur post unu linio la demando fariĝas prelego kun reformpropono?!

Demando: kiel korekte skribi esprimon aŭ vorton (tiu estis la ecenco de la demando), absolute ne estas reformpropono.

* * * * * *
En la mezo vi skribas:

>” La celo de la Konsultejo estas doni la opinion de akademianoj pri specifaj demandoj de reala uzado”.

Ĉu fari lingvan demandon al la Konsultejo, ne signifas peti ties opinion? Ĉu “dankal” aŭ “dank’al” ne sufiĉe uzatas? Ĉu la demando: kiu el la du skribformoj estas gramatike kaj laŭfundamente korekta, ne estas specifa demando? Kia mizera lingva Akademio estas tiu Akademio kiu, frontal preciza demando: “kiel korekte skribi vorton aŭ esprimon” ne scipovas aŭ rifuzas respondi?!
Ĉu oni devas kredi ke la nuna Akademio de Esperanto estas masoĥista organizo kiu ĝuas disipi la propran historian prestiĝon kaj ridindigi esperanton?

* * * * * *
La Akademio de Esperanto estas sendependa lingva institucio, kies tasko estas konservi kaj protekti la fundamentajn principojn de la lingvo Esperanto kaj kontroli ĝian evoluon.
En 1999 la Akademio starigis specialan konsultan servon, al kiu povas turni sin ĉiu uzanto de Esperanto por ricevi konsilon aŭ rekomendon pri lingvaj demandoj
La signifo de la Akademio estas granda, ĉar Esperanto, malgraŭ ĉio, estas lingvo ankoraŭ evoluanta, kaj oni povas gvidi tiun evoluon.

Ĉi supra teksto estas skribita de la Akademio mem.

Mi proponas ke al tiu akademia teksto estu aldonita:
“Tamen pri konsiloj kaj rekomendoj pri gravaj lingvaj demandoj, pri la strukturo de la lingvo kaj pri laŭfundamenteco aŭ ne de la vortoj, eĉ se nur skribe; la uzantoj de esperanto devas sin turni al iu interreta forumo, ĉar la Akademio nenion scias, nek koncernal la Fundamento de Esperanto, nek koncernal la strukturo de la lingvo kaj konsekvencal tio, pri lingvostrukturaj, fundamentaj kaj pri ĉiuj aliaj gravaj lingvaj demandoj, ne kompetentas kaj ne povas respondi”.

* * * * *
Fine vi skribas:
“>Pardonu pro malfrua respondo, kiun kauxzis komputila problemo”

Tio estas primoko kaj malrespekto al la esperantista popolo, la vera subtenanto de la lingvo. Pli precizige mi memorigas: kiam la Akademio respondas pri lingva demando, neniam estas privata respondo, ĝi celas ĉiam la tutan esperantistaron; kiam ne respondas, ne protektas esperanton kaj provokas negativan kritikon farde ĉiu serioza lingvisto.

* * * * *
Mi memorigas ke la demando al la Konsultejo estis unuafoje sendita la 24-an de Sept. 2007.
La 25-an de Sept. 2007 mi jam ricevis la suban konfirm-mesaĝon

Kara Attilio Liotto,

via mesaĝo estis bone ricevita kaj transdonita al la estraro de la
Akademio de Esperanto.

Mi esperas, ke baldaŭ vi ricevos respondon.

Amike Renato Corsetti
Renato Corsetti, Sekretario de la Akademio de Esperanto
Via del Castello, 1 - 00036 Palestrina, Roma, Italujo
sekretario@akademio-de-esperanto.org

* * * * *
La 2an de Jan. 2008 horo 13.20, mi resendis al la Konsultejo de la Akademio ĉi suban mesaĝon:

Estimataj Akademianoj,
La 24.09.2007, mi sendis al Vi anuafoje, la cxi-aneksitan "DEMANDO KAJ PLEDO PRI DANKAL".
De tiam pasis tri monatoj senresponde; cxu mi devas kompreni ke vi ne plu respondos? Ke la demando ne indas vian interesigxon? Se tielas, mi ne plu tedos vin.

Mi atendos ankoraŭ kelkajn tagojn por certigxi kaj poste mi proponos la saman dosieron en ELIRO kaj aliaj retaj diskuto-grupoj.

Estime Attilio Liotto
attilio.liotto@gmail.com

Fine, ne ricevinte ajnan respodon, la 28-a de Januaro mi publicis la "DEMANDO KAJ PLEDO PRI DANKAL". en diversaj retaj grupoj kaj nur tiam mi finfine ricevis respondon.
Ne necesas esti granda sorĉisto por diveni ke la problemo ne estis (nur) komputila, sed esence demokrata, pli precize, manko de demokrataj interrilatoj ene de la Akademio. Alivorte, la Akademio ne kondutis kiel lingva demokrata institucio, sed kiel Sanka Sekta Pastraro kiu pensas ke la stultaj piaj disĉiploj povas esti ĉiam trankvile prifajfataj

Kritike kaj amare Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com

P. S. Ĉi respondo estos afiŝita en la plej gravaj interretaj esperanttistaj grupoj, en la Google grupo “ELIRO” > groups.google.com/group/eliro kaj en la ipernity grupo “ELIRO Amikoj “ > www.ipernity.com/group/38610
Kie trviĝas ankau la dosiero “ DEMANDO KAJ PLEDO PRI DANKAL” kaj via respondo.

Ĉiuokaze mi imagas, ke la Esperanta Akademio estas tiom senutila "ornamaĵo", kaj tiom neatentita de la realaj lingvouzantoj de Esperanto, kiom La "Académie Française" de la franclingvanoj!

Via propono tial ne esats erara "laŭ la regulo" de vortokunmetado, ĉar tiu regulo estas iom vortoŝparema (ne sufiĉe detala). T.e. ĝi ne atentigas onin, ke certaj prepozicioj pro iliaj signifoj bezonas certan lokon ĉe kunmetita vorto. "Al" montras direkton al certa loko/celo (ankaŭ figurasence), kiu estas menciita post ĝi. Sekve, kaze de la prepozicio "al" validas la regulo pri vortoj, kiuj postulas por klara kompreno fiksan vortordon.

"Dankal Dio" sonadas tiel, kvazaŭ mi dirus:
"Veturanteal urbo." - mankas argumento laŭ kiu la prepozicio "al" algluiĝis sufikse ĝuste al "veturante", anstataŭ algluiĝi prefikse al "urbo": "Veturante alurbe." (aŭ tradicie: "Veturante urben.")
Kvankam ĝi estas nekutima formo, tamen "alurbe" havas sencon.

"alurbe" sencas elie ol "urben:

Mi iras alurbe = mi iras laŭ la direkto al la urbo.
Mi iras urben = Mi iras en la urbon.

"Dankal Dio" sonadas ekzakte kiel "Dank'al Dio"
La diferenco estas ke "Dankal Dio estas laŭfundamenta esprimo kaj "Dank'al Dio" estas erara kaj kontraŭfundamenta formo (en esperanto oni ne rajtas apostrofi la adverbojn), do la solaj samsencaj kaj ĝustaj estas:
"Danke al Dio" - "Dankal Dio" - kaj - "danke Dion"

Ĉu vi povus aldoni al tiu ĉi temo vian originalan leteron al la akademio? Tio kompletigos la aferon kaj lasos nin, la malfruaj legantoj :) kompreni iom pli.

Estimata Eduardo Trapani,
por pli bona kompreno vidu: "Demando al La konsultejo de la Akademio de Esperanto" kaj "Retleteroj pri la adverbaj prepozicioj" kiujn mi refoje afiŝis ĉi tie.

Por kundiskuti pliajn temojn aŭ vidi ĉiun argumenton afiŝitan, klaku la skribon: "vidi ĉiujn diskutojn"

amike attilio

Ni e-istoj sekvu la konvencion kaj ne la "plibonigistojn " de la lingvo

Kiel redaktoro mi tute ne sentas bezonon kaprice tordi nian lingvon.

Lingvaj kontribuoj kaj kritikoj estas same aprecataj, ambaŭ spronas nin al pli bona uzo kaj ekspluato de esperanto.
Kompari la diferencajn lingvajn opiniojn sen prejuĝoj, estas labori favoral la evoluo de esperanto

Nu, ghenerale mi ne konsilas konsulti la "Konsultejon" de la Akademio - ankau mi iam spertis seniluziighon (estis aliaj temoj) - kaj la de vi, Attilio, chi tie (certe kun permeso de la sendinto) publikigita ret-letero shajnas konfirmi mian opinion. Tamen, estas eble ja eltiri ion uzeblan el la ret-letero: La vorto "reformproponoj" komprenigas, ke "dankal" k. c. estas rigardataj _de la Konsultej-direktoro_ kiel "formoj novaj": Pri tiaj la Antauparolo al la Fundamento diras: "Se ia autoritata centra institucio trovos, ke tiu au alia vorto au regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ghi ne devos forigi au shanghi la diritan formon, sed ghi povos proponi formon novan, kiun ghi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova." Sekve antau ekuzo la de vi proponitaj "dankal" k. c. bezonas unue ian aprobon de la Akademio. Tio chi estas nur mia kompreno kaj interpreto de la ret-letero.
Amike
Andreas

Estimata Andreas Kueck,
Mi kaj multaj aliaj esperantistoj opinias ke esperanto ne plu estas planlingvo sub la sankta protekto de la Akademia Pastraro, espo eble nur adoleskas, sed jamas lingvo, viva, altesprimiva kaj sendependa. La lingva Akademio povas nur esprimi la propran opinion, sed tio ne bremsas la lingvaevoluon. Bonŝance, dankal la reto komencas ekzisti liberaj komunumoj, al kiuj pli gravas klareco ol fondamenteco de esprimo, sed tio ne koncernas “dankal” kaj similaj vortoj ĉar ili estas integra parto de La Fundamento de Esperanto:

El “La Fundamento: Regulo 11”: Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.
El “La Fundamento, § 27”: Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas , oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.
El “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia, Paĝo 31, Zamenhof”: En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
Legu ankaŭ:
Retleteroj pri adverbaj prepozicioj
www.ipernity.com/group/eliroamikoj/discuss/13885

Demando kaj pledo pri “dankal” (en mia blogo)
www.ipernity.com/blog/34020
amike Attilio

Kara Attilio!
Lau mi viaj argumentoj (la cititaj tekstoj el la Fundamento k. c.) estas nepre konsiderindaj. Tial via demando al la "Konsultejo" estus meritinta pli klaran respondon. Tamen, mi ne apartenas al la Akademio kaj nur klopodas kompreni kaj peri tion, kio iafoje venas de ghi (lau mia interpreto). Mi rekomendas al vi meti vian demandon en la forumon "Akademia diskuto"
( groups.yahoo.com/group/AdE-diskuto ).
Se mi estus vi, mi tie demandus simple: "Kial 'rilatal' anstatau 'rilate al' estas erara malgrau Regulo 11 kaj Ekzercaro paragrafo 27 frazo 5?"
Tie vi certe ricevos pli bonajn respondojn de kaj Akademianoj kaj ne-Akademianoj. Multan sukceson!
Amike
Andreas

Kara Andreas,
Mi ne povas demandi al la Akademio:
"Kial 'rilatal' anstatau 'rilate al' estas erara malgrau Regulo 11 kaj Ekzercaro paragrafo 27 frazo 5?"
ĉar nek la Akademio, nek unuopaj Akademianoj diris ke “dankal” aŭ “rilatal” estas eraraj.
La oficiala respondo esence tekstas:
“:La celo de la Konsultejo estas doni la opinion de akademianoj pri specifaj demandoj de reala uzado.”
Mi konsentas kun ili ke demando pri “dankal” ne estas “specifa demando de reala uzado.”
“Dankal” kaj “rilatal” estas kunmetitaj vortoj tute laŭfundamentaj, sed preskaŭ ne uzataj, do ili ne apartenas al la esprimoj de “reala uzado” kaj demandoj pri ili tute ne estas “specifaj demandoj de reala uzado.” Alivorte doni opinion pri ili ne estas tasko aŭ celo de la Konsultejo de La Akademio de Esperanto.
Cetere kelkaj Akademianoj (per privata mesaĝo esprimis simpation al “dankal” kaj analogaj esprimoj. Mi nur bedaŭras ke tiuj Akademianoj ankoraŭ ne estas la plejo, ke ankoraŭ ekzistas tro da esperantosauroj, tamen post pli il cent jaroj, feliĉe esperanto akoraŭ vivas kaj viglas kaj la Akademio, kiel ĉiuj lingvaj Akademio fariĝis simpla ornamaĵo.

Amike Attilio

Mi ne proponis, ke vi metu la demandon al "la Akademio", sed simple metu la demandon en forumon, en kiu kundiskutas Akademianoj, precipe tiaj, kiuj emas diskuti ankau pri lingvaj aferoj. Mi proponis krome demandi lau tio, ke oni deiras de la erareco de "rilatal", por ke tiuj, kiuj opinias ghin erara, prezentu konvinkajn argumentojn. Krome lau
www.akademio-de-esperanto.org/konsultejo/index.html
la "respondoj ne estas decidoj de la Akademio de Esperanto, sed rekomendoj de la konsult-komisiono".
La elturnigho, ke la koncerna demando "ne estas 'specifa demando de reala uzado'” estas karakteriza por la "Konsultejo": Au demando estas bagatela, ke chiu sperta esperantisto scias respondi, au ghi tropostulas la "Konsultejon" (kaj tiu chi helpas sin per la menciita elturnigho). Tia elturnigho estas kontraudiro en si mem, char ghuste la demando ja montras la realan uzadon. Ankau povus esti, ke iu lernanto en kurso daure uzas "rilatal" kaj persistas je konvinkaj argumentoj, ke "rilatal" estas erara, kaj la instruisto nun petas pri helpo.
Amike
Andreas

Mi ne komprenas la neceson scii la opinion de la Akademio de Esperanto. Se vi volas diri aŭ skribi "dankal" faru viaplaĉe.

Mi persone preferas la formon "danke al" en skribo, kaj eble mi dirus "dankal" parolante rapide. Aliflanke, mi serĉis en Google kaj la formo "dankal" ne estas tre abunda, kaj en la plej multaj kazoj estis mencioj pri la vorto en prilingvaj diskutoj.

“Mi ne komprenas la neceson scii la opinion de la Akademio de Esperanto. Se vi volas diri aŭ skribi "dankal" faru viaplaĉe”.

Fakte, ankau al mi mem ne tro gravas la opinio de la Akademio de Esperanto, pli gravas la fakto ke “dankal” ne trovigxas en la lernolibroj, malgrau gxi estas la unika formo korekta por skribi la suficxe parolata esprimo.
Pri la lernolibroj la Akademio estas ankorau tre influa.

“Dankal” kompreneble, ne abundas en la formo skribita cxar gxi nenie estas instruata, kaj la esperantistoj, plejparte, estas ankorau timemaj diletanoj au fanatikaj esperantosauroj eterne batalantaj kontrau iu ajn evoluo de esperanto, inkluzive novaj vortoj, formoj au esprimoj, ecx se la novajxo estas nur scribi korekte vorton plurfoje audita.
Dankon!

Attilio

"dankal" mi neniam legis aŭ aŭdis krom ĉi tie. Se E-o povis ekzisti sen tia vorto tiom longe, la vorto certe ne necesas, kvankam ĝi ne estas kontraŭregula. Provo enkonduki vorton nur tial, ke ĝi ne estas kontraŭregula, ŝajnas por mi vantaĵo.

"Dankal" estis uzata jam de Zamemhof, ankau se erare skribita en la formo "dank'al"; cxi lasta trovigxas plurfoje ankau en la antauparolo de la Fundameto de Esperanto.
La esprimo "dankal Dio" almenau vocxe estas tre konata kaj en Esperantujo cxiutage uzata.
.Sercxu per Google kaj vi trovos kiom da "dankal" au dank'al" vi volas.
Vi estas tutlibera neniam uzi "dankal" au "dank'al" sed la aliaj esperantistoj, inkluzive Zamanhof, havis ekde 1879a jaro la liberecon gxin uzi; tia libereco ankorau ekzistas!

amike Attilio

"Dank´ al" mi kompreneble legis multfoje kaj konsideras ĝin uzebla, kvankam ĝi estas fakte kontraŭregula, ĝuste pro tio, ke ĝi aperas en Fundamento, por mi netuŝebla. Certe vi rajtas uzi "dankal" kaj same mi ne bezonas ĝin uzi.

Se oni serĉas per Tekstaro http://tekstaro.com oni trovas en Zamenhofaj verkoj:
0 trafojn por dankal, 0 trafojn por danke al, 47 trafojn por dank' al.

Se oni serĉas por ĉiuj verkoj oni trovas:
0 trafojn por dankal, 476 trafojn por dank' al, 152 trafojn por danke al (ĉi tiujn lastajn ĉefe en Monato kaj La Ondo).

En La Kiso oni trovas unu fojon "dankaldio".

Konklude dank' al estas la plej ofta formo trovebla en la esperanta literaturo.

Diskutoj kaj kritiko ankau akraj sed sinceraj, estas bonvenaj!
amike Attilio