Group: Lingva helpejo


gefrato - gefratoj


rughulo
By rughulo
November 27, 2008 - 27 comments - 3 573 visits

Kial estas tiom malfacile komprenebla al E- isto la singulara uzo por "gefrato " ?


Multaj opinias "gefraton" hermafrodito - do, duseksa .

analoge ja ekzistas multaj vortoj kun morfemo ge - kaj ili estas facile kompreneblaj . ( ekz. gepatra lingvo )

kvankam por "gedormi " estas bezonata du homoj .


kiam mi salutas "rugh-gefrate" , okazis lavango da riprochoj , kaj abundaj polemikoj
27 comments - The latest ones
Fernando Maia Jr.
Fernando Maia Jr.
Ruĝulo, saluton!

Tion ni ŝuldas simple al la esperanta tradicio, kiu siavice sin apogas sur logiko. Nu, ge- estas prefikso forte ligata al plurala senco, ĉar ĝi ekzistas por montri, ke en iu grupo estas uloj de ambaŭ seksoj. Do sekve de tiu logiko estiĝis tradicio uzi ge- nur en pluralo.

Evidente la ĉi-supra aserto validas por substantivo. Sed eĉ kiam oni uzas ge- singulare por adjektivo kaj aliaj vortklasoj, tiu oftege rilatas al substantiva senco, en kiu estas la plurala senco.

En gepatra lingvo, la adjektivo klare funkcias kiel "de la gepatroj". En gedormi, ge- rememorigas al ni du ulojn de ambaŭ seksoj. Do uzi gefrato estas ja stranga vorto, ĉar la tradicio ne trovas klaran, difinitan sencon por ĝi. Mi kaj vi povas doni sencon al ĝi, sed via senco eble estos malsama rilate al la mia, kaj eĉ se ni kunakordos, aperos alia, kiu donos alian sencon.

Oni eĉ rajtas uzi gefrato aŭ ian ajn strangan vorton en Esperanto, sed tio ĉiam tuŝos la artan econ de la lingvo, ne la ligvon ĉiutagan, kiu estas regata de tradicio kaj komuna kompreno. Mi ne rekomendas lukti kontraŭ la tradicio, sed ĝui, kion bonan ĝi donas, kio estas kohereco kaj interkompreno. :-)

PS: kuriozece mi ne vidas gefrato kiel frato hermafrodita, sed vidas en tiu uzo la potencialon neŭtraligi, nedifini la sekson de la ulo. Nu, mi mem tamen ne kuraĝigas tiun mian komprenon. Mi trovas ĝin iom malnecesa por la ĉiutaga lingvo, ĉar estas aliaj rimedoj tradiciaj neŭtraligi, nedifni sekson ktp.

Brakumon! :-)
8 years ago.
rughulo
rughulo
Kara s-ano
En chiutaga lingvo la morfemo " ge" estas vaste uzata - ghi estas foje necesa. ( ankau ghi necesas en naciaj lingvo- en la mia , oni esprimas tiun nocion (gepatro) tre komplike per " parto el la gepatroj "

Ankau en biologio ghi estas fundamenta. - ech ekzistas duseksaj arboj! La naturo estas difinebla - sed ghi ne estas neutrala!

Tial ankau ne povas ekzisti " neutrala gefrato " gefrato signifas - AU FRATO AU FRATINO
Z- atribuis al bebo nedifineblan sekson - kaj permesis uzi la neutran pronomon "ghi" . Sed evidente tio estas klara eraro . Li simple cedis al naciaj kulturoj , moro au kutimoj .
Tial li ankau verkis poemon "Al la fratoj " ekskludante la fratinojn de nia lingvo

En "gepatra lingvo" oni supozigas nur unu lingvon - sed ja ekzistas multaj dulingvaj paroj !
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Vi tute pravas, limigi la sencon de la formativo "ge-" *nur* laŭ pluralo estas malprudente. Necesas aldoni ankaŭ la signifon de "aŭ_aŭ":

Anstataŭ: "Ĉu vi havas filon aŭ filinon?" estas pli praktike demandi:
"Ĉu vi havas gefilon?" - necesas nur atribui pluse al la signifo de la formativo "ge-" ankaŭ tiun de: "aŭ ino, aŭ malino".
Se "eminentuloj" permesas al si ignori la regulon pri akuzativo de rekta objekto, tiukaze la lingvouzantoj ja povas plivastigi la sencon de "ge-" per "aŭ ino, aŭ malino".
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Mi dirus:
"Mi aŭdis, ke hieraŭ iu ŝia gepatro vizitis ŝin."
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
gepatro angle: parent
gepatroj angle: parents
8 years ago.
Riŝo
Riŝo
Mi opinias ke PMEG relative bone prezentas la signifon de GE kaj eventuale rilatajn problemojn :

bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/prefiksoj/ge.html

« GE = “ambau seksoj”.

« GE-vortoj estas normale multe-nombraj.

« GE-vorto kun O-finaĵo povas normale esti nur multe-nombra, ĉar devas esti pli ol unu por ke ambaŭ seksoj povu ĉeesti. Sed oni iafoje provas streĉi la signifon de GE al la simila signifo “iu ajn el la du seksoj”. Tiam oni povas fari vortojn kiel gepatro = “patro aŭ patrino”, geedzo = “edzino aŭ edzo”. Tia uzo tamen ne estas normala, kaj multaj opinias ĝin nelogika kaj nekorekta. Tiaj vortoj estas tamen kompreneblaj kaj povas esti utilaj. La estonteco montros, ĉu ili akceptiĝos. GE-vorto kun alia finaĵo ol O montras nepre pli ol unu, ekz.: gepatra decido (pri infano) = “decido de ambaŭ gepatroj (pri infano)”, gepatra lingvo = “lingvo de ambaŭ gepatroj”. Alie oni dirus patrina lingvo aŭ patra lingvo. (Oni uzas tamen gepatra lingvo ankaŭ kiel ĝeneralan esprimon por denaska lingvo, ĉar tian lingvon oni plej ofte lernas de ambaŭ gepatroj.) »

Mi kredas ke tio respondas al la demandoj de Ruĝulo, kiu nomas sin gefrato. Do oni ne scias ĉu li estas frato aŭ fratino, verŝajne li volas esti anonima rilate sian sekson («iu ajn el la du seksoj»). Hermafrodito li probable ne estas, ĉar li devus nomi sin Geruĝulo. Tamen la fakto ke okazis lavango da riproĉoj kaj polemikoj kiam Ruĝulo salutis kiel ruĝgefrato montras ke la plimulto de la uzantoj de Esperanto trovas tion mallogika, nenormala kaj eble eĉ strangega.
8 years ago. Edited 8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Kara Riŝo,

PMEG kopiis kaj "legalizis" absolute ĉion el la verkaĵoj, skribaĵoj de Zamenhof, sen filtri la erarojn kaj la racie neoportunaĵojn.

Jen evidenta malvero:
"(Oni uzas tamen gepatra lingvo ankaŭ kiel ĝeneralan esprimon por denaska lingvo, ĉar tian lingvon oni plej ofte lernas de ambaŭ gepatroj.)"
---
Beboj ellernas la unuan lingvon je granda plimulto (eble pli, ol 95%) disde patrino, sed ne disde patro aŭ aliaj parencoj, vartistinoj, ktp. La plimulto de viroj eĉ pli poste ne multe okupiĝas pri la idoj.
Familia lingvo povas esti eĉ duobla. Pli poste, la familia(j) lingvo(j) por idoj povas ŝanĝiĝi, se okazas divorco, kaj la nova patro parolas alian lingvon.

Do, ne: "oni uzas", sed nur Zamenhof mem uzis "gepatra lingvo"-n eble pro la rusa karakteriza virŝovinismo (t.e. iam la rusaj virinoj disfendis lignon, dume viroj drinkis vodkon).
Se sekvi la rusajn tradiciojn, kial ne estas menciite "gepatraj lingvoj", se gepatroj povas havi diversajn patrinlingvojn, aŭ diversajn plej bone regatajn lingvojn? Oni ja parolas la plej bone regatan lingvon, kiu povas esti aŭ la originala patrinlingvo, aŭ iu pli poste ellernita lingvo.

Ĉiu lingvouzo, kiu estas tuj korekte komprenata, sen danĝero esti miskomprenata, estas normala, korekta!
8 years ago.
rughulo
rughulo
Kara lazlo-
vi tamen konstante uzas la vorton " patrina lingvo" - tio chi via vortouzo estas malghusta. .
la plej grava faktoro por la lingva ellernado ne estas la patrino- sed la chirkauanta dominanta medio. Foje multe pli gravas la infanvartisto - ekz. geavo. ( chiu mezureblas au per testo au per kalkulado de lecionoj lernitaj) Por mia filo estis plej grava la alemana dialekto- parolata en nia vilagho . - ghi plej forte enradikighis en lian menson.
Pri la korekteco de dialektoj mi iom dubas , char en najbara vilagho jam ekzistas alia lingvouzo! ( Do ankau nekompreno neeviteble apartenas al lingvo!

Mi ne estas rughgefrato - sed rughfrato .

Se mi salutas rughgefrate - mi salutas kaj la rughfratojn kaj la rughfratinojn.
Tian mian vortuzon tre bone komprenis Bertil Wennergren specialisto pri e- gramatiko
8 years ago.
Karulo (Karles) * has replied to rughulo
"...mi salutas rughgefrate"...mi komprenas kiel "mi salutas nome de la ruĝgefratoj" aŭ "samkiel salutas ruĝgefratoj"
Tamen, "gefrato" laŭ derivlogiko, devus esti "frato (posedanta unu aŭ plurajn aliseksajn fratojn)".Ekzemple:
Petro kaj Maria estas gefratoj (=gefrato Petro + gefratino Maria).
Sed verdire mi opinias la tutan aferon iomete harfendaĵa kaj tempoperda, krom por fervoraj lingvemuloj, kiujn mi plene respektas.
7 years ago. Edited 7 years ago.
Laszlo Istvan TOTH
Laszlo Istvan TOTH
Mi uzas "parina lingvo"-n, ĉar *ne foje*, sed *plej ofte* la ĉirkaŭanta dominanta medio en kiu beboj ellernas la unuan lingvon estas tiu de patrina, sed ne tiu de patra, de vartistina, ktp.

Cetere, eĉ se patro kaj patrino parolas la saman lingvon, laŭ Fundamento estas erare diri "gepatra lingvo", ĉar temas pri lingvo de gepatroj, sed ne de patrino aŭ de patro, do: "gepatraJ lingvo"!
Se patro parolas al bebo per alia lingvo, ol tiu de patrino, oni devas diri laŭ Fundamento: "gepatraJ lingvoJ"!

Per tia erara lingvouzo (kaj ankaŭ tiu pri neŭzo de akuzativo) "eminentuloj" fakte ignoras Fundamenton, dume papagumas pri "netuŝebleco". Ĉu kaze de Esperanto validas onia rajto ignori Fundamenton?

Mi jam skribis pli antaŭe, ke la formativo "ge-" racie devus havi ankaŭ la signifon de: aŭ-aŭ.

Se vi deziras esprimi tion, ke beboj ellernas la unuan lingvon *ne nur* de patrinoj, sed foje ankaŭ de patroj (aŭ foje egale de ambaŭ), nu bone, estu tiel, sed tiukaze mi postulas, ke oni esprimu ne nur tion, ke foje ankaŭ patroj kontribuas al la ellerno de la unua lingvo, sed ankaŭ tion, ke beboj foje ellernas la unuan lingvon disde vartistinoj: ĉu vi dirus "gepatraj-vartista" lingvo? :-)

Mi povas aldoni, ke beboj foje ellernas la unuan lingvon disde iu parenco, kiam patrinoj mortis, kaj patroj estas for: ĉu vi dirus: "gepatraj-parenca-vartista lingvo"?
Ĉu ne estas pli racie esprimi nur la plej oftan, plej ĝeneralan, *plej karakterizan* situacion?
Esceptoj neniam kaj neniel difinas ĝeneralon.
8 years ago. Edited 8 years ago.
Jens S. Larsen
Jens S. Larsen
Vi pravas, Peter. Oni ne vere "lernas" la denaskan lingvon, sed kvazaŭ "sorbas" ĝiajn specifaĵojn el la medio. Kaj nur malgranda parto de la lingvo estas specifa; la granda parto estas universala, biologie kondiĉita, kaj trapasas la samajn stadiojn ĉe la infanoj en ĉiuj parolkomunumoj. Cetere la lingvoakiranta infano preferas imiti siajn samaĝulojn pli ol la plenkreskulojn, ĉar samaĝuloj pli facile komprenas unu la alian.
8 years ago.
rughulo
rughulo
Kun Lazlo mi konsentas, ke lau logiko ekzistu gepatraJ lingvoJ.-
char ja ekzistas dulingvaj paroj Sed lau konvencio oni supozigas nur unu lingvon. la gepatran.

Ankau tradicio estas la vorto " patrujo " " frateco" kaj multaj aliaj diskriminaciaj esprimoj

la lingvo ne estas esence biologie kondichita - sed lernita - nur la lingvokapablo estas pli malpli universala.

Tial ekzemple estas trudata al etaj infanoj iu norma lingvo .char samaghulaj enmigrintoj ne komprenas unu la alian!
8 years ago.
Laszlo Istvan TOTH has replied to rughulo
Eĉ se vi supozas nur unu lingvon, kiun la generinta paro uzas, kaj kiun lingvon beboj "sorbas", laŭ Fundamento estas korekte diri: "gepatraJ lingvo" ĉar temas pri du posedantoj kaj unu posedaĵo!

Necesas ŝanĝi Fundamenton, por atribui al la formativo "ge-" ankaŭ la sencon de "aŭ-aŭ".
8 years ago.
rughulo
rughulo
ne necesa shanghi la fundamenton

Chio dependas de biologia scienco. ( ekz. kelkaj fishoj kapablas shangi la sekson)
Plantoj ekzistas duseksaj - ech senseksaj - ekz. mikroboj - virusoj.

Sed por la homa specio nur aplikeblas ina au vira sekso.

"gepatraJ " lingvo estas tutcerte erara .( korektaj estas.: patrina lingvo patra lingvo gepatra lingvo gepatraj lingvoj

Lingvo dependas de konvencio : tial " patrujo" estas ghusta. kvankam science ne korekta
same pri " frateco" homa frato k. aliaj diskriminaciaj esprimoj
8 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Ankaŭ mi ne konsentas kun "gepatraJ lingvo" ĉar temas pri du posedantoj kaj unu posedaĵo! Same vi devus diri "geedzaJ posedo" kaj logike ankaŭ ekzemple "homaJ rajto", ĉar temas pri pluraj homoj kaj unu rajto. Se oni bezonas emfazi familian dulingvecon, laŭ mia opinio indas skribi "gepatraj lingvoj".
8 years ago.
Fernando Maia Jr.
Fernando Maia Jr.
Laszlo, "gepatraJ lingvo"???

Tio surprizis min! Kara, evidente, ke en "gepatra" oni trovas la pluralan sencon (tion donas la afikso ge-), sed la Fundamento certe montras, ke la adjektivo akordas kun la substantivo (ĉi-okaze "lingvo"). Male oni devus diri:

- Mi iras al iliaj domo. "Ili" jam gardas la pluralan sencon, sed laŭ vi devus esti "iliaJ".

Same:

- La gepatroj zorgas pri siaj filo. "Si" ĉi-okaze estas refleksivo de pluralo (gepatroj), do laŭ vi devus esti "siaJ".

Tamen, feliĉe, ni trovas en la Fundamento:

"Niaj fratoj eliris kun la gastoj el sia domo kaj akompanis ilin ĝis ilia domo".

Do ĝi ne estas "siaJ" nek "iliaJ". Ni bonvolu do ne pluigi la diskuton laŭ tiu fadeno, tute ne sencas. Pardonu se la tonon ŝajnas akra, samideano; mi certe tre aprezas vian amikecon, Laszlo. Mi nur volis substreki, ke vere ne estos utila diskutadi tion. Mi komprenas, ke vi volis substreki la pluralan sencon en "gepatraJ lingvo", sed tiu senco jam kuŝas en "gepatra" simple tiel, ĉar ge- donas tiun sencon. Same en "kvarpieda besto", "kvar" zorgas pri tiu plurala senco; kaj same en "centpaĝa libro", tion faras "cent".

Male oni devus evidentigi ĉiam kaj ĉiaokaze la pluralon. Ne eblus ekz-e uzi frazon, kia "ili gepatriĝis", sed ĝi devus esti "ili gepatrojiĝis"! Ve! :-) Nu, oni ĉion rajtas en la lingva kampo, sed oni ne rajtas postuli, ke la aliaj komprenu tiajn strangaĵojn... :-)
8 years ago. Edited 8 years ago.
Thomas Satirsley
Thomas Satirsley
Kio pri "generinto" kaj "generito"?

Ekz.
Mi aǔdis, ke hieraǔ ŝia generinto vizitas sin.
Ĉu vi havas generiton?
7 years ago.
Raŝi - Audino
Raŝi - Audino
La altanivelo de la komentarioj meritas aplaŭdon, bedaŭrinde en tiu ĉi diskuto mi nur povas kontribui per la plinombriĝo de la duboj. Nun mi povas ion diri rilate al mia gepatra vivstilo! Dankegon al ĉiuj partoprenintoj!
7 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Ŝajne sufiĉe multaj e-tistoj vere kredas, ke ĉiuj anglaj vortoj estas internaciismoj kaj tial la angla lingvo per si mem kaj helpe de regulo 15 jam estas parto de E-to.

Samrajte mi povas postuli, ke la germanaj "ŝvul-" aŭ "lesb-" servu por samseksemo, plej bone tiel, ke ŝvul- estas vira, samseksemulinoj do estu ŝvulinoj, aŭ, kompreneble, ĉar la lingvo permesas tion, lesb- estas viro, la inoj do lesbinoj, aŭ aŭ ...

Uzi "ge-" aŭ "gej-" kiel radikon por samseksemo ja estas "ekstermonda" , ĉar ĝi regule kolizias kun la klasika "ge-".

Mi konfesas, ke "samseksama" estas iom peza, tamen ĝi eĉ bonege servas por klarigi, kio estas ge-ŝvul-lesb-eco.
7 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Laŭ la sama logiko estus ĝusta verbo "gedormi" por sekse kuniĝi. Tiun vorton uzis mia E-instruisto por montri, ke la PREFIKSO ja estas uzata por ambaŭ seksoj, sed ne senlime, ĉar gravas ankaŭ karaktero de la vortradiko..
Ne necesas laŭ mi serioze uzi ĉiajn eblojn de Esperanto, sufiĉas uzi tiujn utilajn. Ekz. vorto BOGEGANTOJ (ambaŭseksaj gantoj parencaj post edziĝfesto) ankaŭ ne estas kontraŭregula, do eblas uzi ĝin, sed kial?

Kara KaGu, bonvolu ekspliki precizan signifon de la vorto "geo". La signifon de "ino" mi bone komprenas, sed vidas diferencon.
7 years ago.
rughulo
rughulo
La vorton " geo" mi audis unuafoje dum kultura semajno apud barcelono . Mi tuj komprenis ĝin- sen ega cerbumado.

Sed bedaŭrinde geo- politiko ne estas politiko farititaj de geoj- sed de grandpotencoj.
7 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Malgraŭ kelkminuta (kvankam ne ega) cerbumado mi ne kapablas ekspliki la vorton "geo". Ĉu vi povus tamen provi tion, kara ruĝulo?
7 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Geo devenas de la angla "gay" kaj signifas "samseksemulo".

Estas treege maltaŭga vorto pro la kunpuŝiĝo kun la prefikso "ge-" (kvankam ĝi ebligas kelkajn lingvoludojn) kaj la pseŭdoprefikso "geo-".

Ne-angla-lingvaj aliseksemuloj kutime ne konas la vorton "gay", krom se ili hazarde havis kontakton al samseksemuloj.
7 years ago.
Riŝo
Riŝo
Michael, mi erare kredis la samon, kaj iu korektis min. Ankaŭ PIV kaj la Reta Vortaro indikas "gejo" por samseksemulo. Geo devenas el la greka kaj signifas diino de la tero Gaja (komparu geo- en geografio, geologio ktp).
7 years ago.
Michael Lennartz
Michael Lennartz
Jes, vi pravas. Ĉi tiu diskuto konfuzis min.
7 years ago.
Vladimír Türk*
Vladimír Türk*
Dankon por la eksplikoj, karaj. Ĉu iel rilatas diino de la tero kaj gefrato? Ĉu la vorto signifas "frato de geo", do frato de tiu diino? Laŭ mia opinio tute ne kaj mi komprenas des malpli, kial uzi la prefikson "ge-" singulare.
7 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Lingva helpejo