Group: Esperanto-Forumo Z


Ĉu "skribantulo" estas same erare kiel "virulo"?


Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana)
September  1, 2011 - 15 comments - 636 visits

Kara amikoj,
mi ĉiam uzis regulon, de mi trovitan el la PMEG de Wennergren. Jen ĝi (el http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/participoj/o-vortoj.html):


Aktiva participo kun O-finaĵo montras la sencan subjekton de la ago aŭ stato. Pasiva participo kun O-finaĵo montras la sencan objekton. Laŭ speciala regulo O-participo normale montras personon:

skribanto = skribanta persono, persono kiu skribas
skribinto = skribinta persono, persono kiu antaŭe skribis
skribonto = skribonta persono, persono kiu poste skribos

amato = amata persono, persono kiun iu amas
amito = amita persono, persono kiun iu antaŭe amis
amoto = amota persono, persono kiun iu poste amos

Kiam Nikodemo batas Jozefon, tiam Nikodemo estas la batanto kaj Jozefo estas la batato.FE.22

La fuĝintoj kolektiĝis sur la kampo. → La personoj, kiuj antaŭe fuĝis...

La juĝotoj staris antaŭ la juĝisto. → La personoj, kiujn oni intencis juĝi...

Oni ne aldonu la sufikson UL, ĉar O-participoj per si mem montras ulojn. Ne diru: *skribantulo*. Tio estus same erare kiel *virulo* anstataŭ viro (...)


ĝis nun mi neniam demandis al mi, ĉu tia regulo vere estas pravigebla per la por Esperanta valida normaro. Post rapidega kontrolo en la Fundamento kaj en la retejo de la Akedemio, mi trovis nenion ĉi rilate.
Eble mia demando estas stulta aŭ naiva, kaj eble mi maltrafis ion tre gravan en la Aktoj, sed... Ĉu vere tia regulo estas pravigita per la por Esperanta valida normaro?
Mi petas ke vi, tre pli spertaj ol mi, lumigu mian malplenan kapaĉon pri tio...
Dankon.

Anĉjo
15 comments - The latest ones
Pierre Levy
Pierre Levy
La paragrafo 22 de FdE efektive nur donas ekzemplojn de substantivaj
participoj, kiuj rilatas al homoj.
En siaj "Lingvaj Respondoj" (Sesa eldono de Waringhien, artikolo 114 A), Zamenhof
diras: "Tial, laŭ mia opinio, la vorto "estonto" povas signifi nur "estonta
persono, ..."
Tiu "laŭ mia opinio" miaopinie (!) montras, ke ne temas pri absoluta
regulo, sed nur pri (miaopinie tre sekvinda) rekomendo.
En "skribantulo", la sufikso "ul" evidente estas senutila kaj tial evitinda,
sed en "skribintula stilo" ĝi estus necesa ĉar "skribinta stilo" signifus,
ke la stilo mem skribis, kaj tio estas sensencaĵo.
6 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Kara Pierre,
dankon pro via respondo.

Nu, la fakto mem ke temas pri la "Lingvaj Respondoj", kaj ne pri teksto de la por Esperanto valida normaro, sufiĉas al mi por konkludi, ke tia rekomendo, kvankam tre prikonsiderinda, ne havas la povon estigi devigan regulon. Mi tion dirus eĉ se Zamĉjo ne uzus la frazon "laŭ mia opinio".

Tre trafa via rimarko pri "skibantula stilo".
6 years ago.
Esperanto Forumo Z
Esperanto Forumo Z
En "Aktoj I"*), "III. Rekomendoj de la Akademio", § 6, estas skribita jeno: "En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki chiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufichas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan."

Jen mia konkludo:

Char lau la Fundamento ekzemple "batanto" jam elvokas (au almenau: devas elvoki) klare kaj plene la ideon de ulo, kiu batas, "-ul'" ne estas necesa, kaj uzi ghin ne akordas kun la supra Akademia rekomendo. Tamen okaze de la ekzemplo de Pierre ("skribantula stilo"), "-ul'" estas necesa, kaj uzi ghin akordas kun la supra Akademia rekomendo. Oni do devas chiam konsideri la kuntekston.

Amike

Andreas

*) http://www.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj1/Aktoj_de_la_Akademio_1963-1967.pdf
6 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Esperanto Forumo Z
Kara Andreas,
nu, mi ne prikonsideris tiun tekston de la por Esperanta valida normaro (aktoj 1) pro tio ke, en tia kazo, ĝi ne ŝanjas al mi sufiĉa, por pravigi pretendatan devigan regulon de la lingvo.

Nu:

1 Jes, mi rimarkis ke en la Fundamento ĉiu ekzemplo de o-vorta participo aktiva rilatas homoj
2 Jes, la aktoj 1 pravigas la principon de neceso kaj sufiĉo

Sed vere 1+2 sufiĉas por aserti (kiel faras Bertilo) ke "Laŭ speciala regulo O-participo normale montras personon" kaj ke "Ne diru: *skribantulo*. Tio estus same erare kiel *virulo* anstataŭ viro"?
Precipe, la dua frazo klarigas kia (almenaŭ parte) estus (se Bertil pravus) la origino de tia pretendata regulo: tio estas la fakto, ke "-a/i/o/nt-o" enhavus (surbaze de la prierareca komparo elektita de Bertil) per si mem la signifon "-ul-".
Nu, tiu argumento tute ne konvinkas min, ĉar:

ant' - marque le participe présent actif | ending of pres. part. act. in verbs | bezeichnet das Participium pres. act. | означаетъ причастіе настоящаго времени дѣйст. залога | oznacza imiesłów czynny czasu teraźniejszego. — ant - marque le participe actif | ending of pres. part. act. in verbs | bezeichnet das Participium praes. act. | означаетъ причасіе настоящаго времени дѣйств. залога | oznacza imieslów czynny czasu teraźniejsz [FE 14]. — [UL].
o atakanto - Kvinope ili sin ĵetis sur min, sed mi venkis ĉiujn kvin atakantojn [FE 14].
o batanto ― Kiam Nikodemo batas Jozefon, tiam Nikodemo estas la batanto kaj Jozefo estas la batato [FE 22].
o promenante ― Promenante sur la strato, mi falis [FE 22.2]. ... unu tagon, promenante apud la reloj de fervojo, li falis sub la radojn de veturanta vagonaro kaj mortiĝis [FE 39.11].

int' - marque le participe passé du verbe actif; ex. far' faire ― far'int' ayant fait | ending of past part. act. in verbs; e. g. am'int' having loved | bezeichnet das Particip. perfecti act. | означаетъ причастіе прошедшаго времени дѣйств. залога | oznacza imiesłów czynny czasu przeszłego. — int - marque le participe passé du verbe actif | ending of past part. act. in verbs | bezeichnet das Participium perfecti activi | означаетъ причастіе прошедшаго времени дѣйствит. залога | oznacza imiesłów czynny czasu przeszłego [FE 22].

ont' - marque le participe futur d’un verbe actif | ending of fut. part. act. in verbs | bezeichnet das Participium fut. act. | означаетъ причастіе будущаго времени дѣйствительнаго залога | oznacza imiesłów czynny czasu przyszłego. — ont - marque le participe futur d’un verbe actif | ending of fut. part. act. in verbs | bezeichnet das Participium fut. act. | означаетъ причастіе будущаго времени дѣйствит. залога | oznacza imiesłów czynny czasu przyszłego [FE 22].


El tio ĉio, oni tute ne povas konkludi ke enestas iu aparta signifo en la kunmetoj "-ant-o", "-int-o", "ont-o", kiu aldonas al tiaj kunmetoj la signifon "-ul-", cetere mankantan en la unuopaj radikoj "-ant-", "-int-", kaj "-ont-"

Pro tio ŝajnas al mi ke la Akademia valida normo "En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki chiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufichas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan" ne povas esti tie ĉi aplikata por pravigi la aserton de Bertil, ĉar ŝajnas ke nenio en la Fundamento pravigas ke, per simpla aldono de la finaĵo "-o", la participaj radikoj aktivaj alprenas pluan signifon "-ul-", tute mankanta en tiuj radikoj per si mem.

Do, ununura restanta maniero pravigi la aserton de Bertil ne estas, miaopinie, uzo de la akademiaj aktoj 1, sed la provo aserti (sen neniu plua pretendo ke la simpla aldono de -o al -ant-/-int-/-ont- enmetus en la finan vorton la ideon pri uleco) ke ja ekzistas tute sendependa (sendependa de semantikaj konsideroj) regulo gramatika, laŭ kiu (kiel asertate de Bertil) -anto -into -onto normale uzeblas nur por personoj, kaj ke aldono de "-ul-" estus PRO TIO gramatike erara.
Sed, do, KIE estas tia pretendata sendependa regulo? Kie konkrete troveblas tia "speciala" (kiel diras Bertil) regulo?
Evidentas ke ĝi NE ESTAS (ne eksplicite) en la por EO valida normaro (krom se ĝi estas kaŝite ie, en iu ne multe konata akto akademia...). Do, se vere ĝi ja enestas la validan normaron, ĝi devas enesti iel NEEKSPLICITE... La argumento favora al Bertil do povus esti: pro tio ke en la Fundamento estas nur aktivaj o-participoj rilatantaj personojn, do tiaj participoj ne povas esti uzataj (ne normale) por nepersonoj.
Tia argumento tamen ne konvinas min, ĉar:

a) La fakto ke la Fundamento ne uzas tiajn participojn por nehomoj, ne singifas ke oni ne povas uzi ilin por homoj. Fakte estas eksplicite dirate ke la radikoj "-ant-", "-ont-", kaj "-int-" konsistigas participojn, kaj en ĉiuj 5 lingvoj naciaj de la Fundamento aktivaj participoj substantivecaj povas esti uzataj ankaŭ por nehomoj. Tie ĉi, alidirite, necesus tute pli rekta (eksplicita aŭ neeksplicita) Fundamenta malpermeso pri la uzo de tiaj participoj por nehomoj; tamen tia REKTA malpermeso mankas...

b) Eĉ pli grave ol "a", la argumento tute nevalidas pro tio, ke se ĝi pravus, do ĝi tute egale aplik-eblus/-endus ankaŭ al aktivaj e-participoj (vidu la citaĵoj el la Fundamento, ĉi supre: ununura ekzemplo de aktiva e-participo rilatas homon...). Sekve, estus tute eraraj esprimoj kiel "falante, la ŝtono trafis mian kapon"


...GRAVA KOREKTO
La citaĵoj de mi supre faritaj, el al Fundamento, estas de mi rekte kopiitaj de la dosiero, en kiun BERNARDO enmetis ĉiujn aperojn de ĉiu aparta vorto apartenanta la Fundamenton. Tamen, pro tio ke estis al mi strange ke tute mankas ekzemploj de a-participoj (fakte la dosiero de Bernardo estas ankoraŭ kompletigota), mi komencis rekte kontroli en la Fundamento mem (por pravigi mian ĉi-supran rezonadon, kaj precipe la lastan punkton "b"), kaj mi tuj trovis la jenan participon, en la ANTAŬPAROLO:

"Tiel same por ke nia afero bone progresadu, estas necese, ke ĉiu esperantisto havu la plenan certecon, ke leĝodonanto por li ĉiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko."

Jen do, ŝajne, tre klara ezkemplo Fundamenta de aktiva o-participo kiu eksplicite rilatas nehomon: tie ĉi, fakte, la Fundamento eksplicite parolas pri "verko" (la Fundamento mem) kiu estu (por ĉiu e-isto) "leĝodonanto"...

Mi petas ke vi kontrolu mian tutan rezonadon kaj, precipe rilate al ĉi lasta de mi ĵuse farita malkovreto, la forumo OFICIALE ELLABORU REZOLUCION pri la NEDEVIGITECO de la lingva kutimo "O-participo normale montras personon" (ni eksplicite rezoluciu ke tia kutimo ne povas esti altrudata kiel valida normo por Esperanto, sed nur konsilata de spertuloj pro stilaj kaj lingvouzaj kialoj), kaj ke la forumo rezoluciu pri la fakto ke KONTRAŬAS LA PORESPERANTAN VALIDAN NORMARON la pretendo igi tian kutimon "speciala regulo de la lingvo"), kaj ke tute same kontraŭas tian normaron la pretendata perekzempla regulo "Ne diru: *skribantulo*. Tio estus same erare kiel *virulo* anstataŭ viro"
6 years ago. Edited 6 years ago.
Esperanto Forumo Z has replied to Anĉjo PacHorano (And…
Anchjo, lau ghia statutmalneto*) tasko de EFZ "estas prezenti en la formo de rezolucioj respondojn al tiaj lingvaj kaj prinormaj demandoj koncerne Esperanton, pri kiuj trafas jeno: Por ilin respondi evidentighas, ke ne sufichas simpla resendo al regulo, decido de la Akademio de Esperanto (au Lingva Komitato) au modelo trovebla en la por Esperanto valida normaro [...]".

Sed pri tio, chu "skribantulo" k. t. p. estas au ne eraraj, la por Esperanto valida normaro jam donas respondon**).

Tial ne konvenas tiurilata EFZ-rezolucio.

Krome ne estas bezonata EFZ-rezolucio pri la koncernaj asertoj en PMEG, char ne estas EFZ-tasko ghustigi marghenajn eventuale ne tute trafajn vortigojn troveblajn en ghenerale akceptitaj prilingvaj verkoj.

Por tiuj okazoj, en kiuj jam ne temas pri marghenaj eventuale ne tute trafaj vortigoj, sed pri sistema estigado de varianto de Esperanto, EFZ jam faris rezolucion, nome EFZ-2011-0002***).

Cetere: La Antauparolo estas nur lingvonormiga tiom, kiom ghi estas institucia verko. Tial la en ghi uzitaj gramatiko kaj lingvostilo estas ekster-Fundamentaj! Ghiaj gramatiko kaj lingvostilo, kiel partoj de verko de Zamenhof, tamen povas esti konsiderendaj pro la Bulonja Deklaracio paragrafo 4 frazo 6: "Sed pro plena unueco de la lingvo al chiuj Esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu trovighas en la verko de la kreinto de Esperanto, kiu la plej multe laboris por kaj en Esperanto kaj la plej bone konas ghian spiriton", se oni ne trovas solvon en la Fundamenta Gramatiko, Fundamenta Ekzercaro kaj Universala Vortaro. La Akademia rekomendo (pri la principo de suficho kaj neceso) en "Aktoj I" estas rigardebla kiel de la Fundamenta Ekzercaro klarigo konsiderenda, kiu havas antauecon al la ekster-Fundamentaj gramatiko kaj lingvostilo de Zamenhof.

*) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/32420
**) Vidu mian komenton
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/119726/comment/15641375#comment15641375 .
***) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/34540
6 years ago.
Esperanto Forumo Z has added
Jeno estas aldoninda: Neniel estas en ia kontraudiro la Akademia rekomendo kaj la Zamenhofa Antauparola teksto, char en chi lasta ne tekstas: "leghodonantulo por li chiam estos ne ia persono, sed leghodonanto por li chiam estos ia klare difinita verko", sed: "leghodonanto por li chiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko."
6 years ago.
Esperanto Forumo Z has added
Efektive estas ekzemploj de la ekster-Fundamenta lingvo-uzo de Zamenhof, en kiu li uzis "instruitulo(j)"*), kvankam jam la kunteksto evidentigas, ke temas pri ulo(j) (mi trovis la ekzemplojn per http://www.tekstaro.com):

"Mia historio kondukas min nun en malgrandan malbruan chambron de instruitulo ..." (el: "La batalo de l' vivo").

"Dum la homoj, kiuj okupas sin je chia plej sencela kaj senutila sensencajho, se ghi nur estas en modo kaj konforma al la rutinaj ideoj de la amaso, ghuas ne sole chiujn bonojn de la vivo, sed ankau la honoran nomon de 'instruituloj' au 'utilaj publikaj agantoj', la pioniroj de novaj ideoj renkontas nenion krom mokoj kaj atakoj ..." (el: "Esenco kaj Estonteco de la Ideo de Lingvo Internacia").

"Simile al tio, kiel ni kun rideto de kompato rilatas al tiu el niaj pra-praavoj, kiu antau kelke da miljaroj eble protestis kontrau la enkonduko de arta alfabeto, kriante kun la aplombo de instruitulo, sed tute senpruve, ke rimedo por la esprimado de niaj pensoj estas objekto organa, natura, kreita de la historio ..." (el: "Esenco kaj Estonteco de la Ideo de Lingvo Internacia").

"... en siaj patraj lingvoj la instruituloj simple ne havis la eblon esprimadi sin ..." (el: "Esenco kaj Estonteco de la Ideo de Lingvo Internacia").

Sed tiuj chi ekzemploj ne shanghas la staton de la afero:

a) La Akademia rekomendo en "Aktoj I" ("En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki chiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufichas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan") estas nur rekomendo kaj ne regulo.
b) Tial la PMEG-a aserto "Ne diru: *skribantulo*. Tio estus same erare kiel *virulo* anstatau viro (...)" estas tro rigora, char "skribantulo" en la plej malbona okazo estas nur deflankigho disde rekomendo.
c) EFZ ne bezonas fari rezolucion pro la kialoj prezentitaj en mia komento
http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/119726/comment/15654661#comment15654661 .

*) Tion chi konsideras PMEG en
http://h.bertilow.com/pmeg/vortfarado/afiksoj/sufiksoj/ul.html#i-aou .
6 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Esperanto Forumo Z
Ne, Andreas, vi ne konvinkis min.
Nu, momente forgesu pri la la affaire "skribantulo".
Problemo estas: ĉu vere ekzistas regulo de Esperanto, laŭ kiu la o-participoj (ĉu pasivaj, ĉu aktivaj) povas esti uzataj nur por personoj?
TIO estas la problemo!

Vi diris ke mi ne povas uzi la Antaŭparolon, ĉar ĝi estas eksterfundamenta, kaj ke mi devas uzi nur la la fundamentajn gramatikojn, la ekzercaron, la universalan vortaron, la oficialajn aldonojn kaj la akademiajn aktojn. Bone.

Sed la problemo estas kaj RESTAS: kie diable estas dirate (ĉu eksplicite, ĉu IMPLICITE) en la por Esperanto valida normaro ke "Laŭ speciala regulo O-participo normale montras personon"?
Ĉu vere sufiĉas malesto de ekzemploj de nepersonaj o-participoj en la Fundamento, por EKSPLICITE MALPERMESI la uzon de o-participoj por nehomoj?
Tio ŝajnas al mi altrudo de persona opinio al la vera valida normaro, do JA INDAS ke nia grupo alprenu decidon...

Tion dirinte, mi atentigas vin ke la aktoj de vi cititaj neniel kapablas solvi la problemon.
En kunteksto kie, ekzemple, mi parolas pri ia ajn maŝino kapabla skribi, kaj komparas ĝian laboron kun tiu de skribanta homo, mi ja povas tute libere kaj inde uzi la vorton "skribantulo" (sen nenia malobeo al la principo pri neceso kaj sufiĉo!), por distingi DU SKRIBANTOJ: la skribanta homo (skribantulo) kaj la skribanta maŝino (la skirbantaĵo).
Alia ekzemplo, malpli stranga ol tiu de maŝina skibanto kaj homa skribanto, estas tiu de la Antaŭparolo mem: ĝi montras kiel estas facile elpensi situaciojn, kie povas esti "xxxxxxx-ant-o" kiu povas esti ĉu homo, ĉu ne-homo (en la Antaŭparolo, oni parolas pri leĝodon-anto kiu povas esti ĉu homo, ĉu teksto...).

Vi maltrafas, do, la tute klaran punkton: PMEG ne pRovas pravigi sian aserton pri (pretendata) erareco de "skribantulo" per la principo pri neceso kaj sufiĉo (oficiale rekomendata de akademiaj aktoj), sed tutsimple donas tiun malpermeson kiel EKZEMPLON de pretendata [alia!] regulo pri o-participoj asertante: "ĉar O-participoj per si mem montras ulojn" (rimarku: PMEG ne diras: "ĉar oni devas obei la principon pri neceso kaj sufiĉo"; tie ĉi al PMEG nur interesas ilustri kaj substreki la pretendatan malobeon uzi o-participojn por nehomoj!)...
TION mi kontestas, mi kontestas la bazan (pretendatan) regulon pri participoj, ne la principon pri neceso kaj sufiĉo, kiun mi tute akceptas kiel ero de la por Esperanta valida normaro!

Ĉu klare nun?

Pro ĉio tio mi insistas: mi kredas ke nia grupo devus diskuti la aferon, kaj proponi rezolucion.
REGULO PRI LA UZEBLECO/NEUZEBLECO DE O-PARTICIPOJ POR NEHOMOJ TUTE NE ESTAS RANDA AFERO DE LA GRAMATIKO...

MI TUTE NE HASTAS: respondon definitivan mi ne volas tuj. Mi pretas atendi eĉ monatojn.
Se nia grupo ne respondas al tiaj demandoj, do al kio ĝi utilas?
Ĉu mi petu rekte kaj oficiale al la Akademio pri tiu ĉi problemo?

Mi volas scii: ĉu mi rajtas aŭ nerajtas uzi o-participojn por nehomoj? Iu rigore respondu al mi pri tio, surbaze de la por Esperanta valida normaro. Se la EO-Forumo Z rifuzas tion fari, mi petos de la Akademio: ĉu mi devas pensi ke la Akademio estos pli preta respondi ol nia forumo???
6 years ago. Edited 6 years ago.
Esperanto Forumo Z has replied to Anĉjo PacHorano (And…
Anchjo, vi demandas: "Chu vere ekzistas regulo de Esperanto, lau kiu la o-participoj (chu pasivaj, chu aktivaj) povas esti uzataj nur por personoj?"

Mia respondo: Ne. Pravigo: Char la Fundamenta Gramatiko, Fundamenta Ekzercaro kaj Universala Vortaro ne helpas, por klare respondi la demandon, oni devas lau la Bulonja Deklaracio konsideri la Zamenhofan lingvostilon. Kaj en ghi oni trovas la tekston "leghodonanto por li chiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko". El tiu chi teksto estas konkludeble, ke "-ant'o" povas peri ankau la ideon de ne-personeca aganto (chi-okaze: "verko"). La analogo validas por "-int'o", "-ont'o", "-at'o", "-it'o" kaj "-ot'o".

Lau mi la afero estas tiel klara, ke EFZ prie ne bezonas fari rezolucion.
6 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Esperanto Forumo Z
Mi plenkore dankas vin, kara Andreas!
Fakte, mi estis komencanta dubi, ĉu mi vere ion komprenas pri la Fundamento kaj la por Esperanto valida normaro.
PMEG estas verko kiun mi altege estimas, do trovi en ĝi ion, kiu ŝajnas al mi pretendo tute eksterfundamenta, dubigis min ĉu mi vere kapablas iom interpreti la Fundamenton...

Tio ĉio estas klara pruvo, ke studinte gramatikojn, eĉ ege bonajn kiel PMEG, oni estu singardaj, se oni volas distingi "verajn" devigajn normojn (erojn de la por Esperanta valida normaro) de opinioj personaj de la gramatikisto...
Kaj tio firmigas mian opinion, ke la por Esperanta valida normaro (almenaŭ la Fundamento!!!!) estu devige studata kaj interpretata tuj post la akiro de la unuagrada diplomo, ANTAŬ (aŭ en la sama periodo de) la (ek)studado de gravaj gramatikoj kiel PMEG.
6 years ago. Edited 6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Pri la ekzemplo, kiun mi donis, "skribintula stilo", mi preferus diri kaj skribi:
"stilo de la skribinto", kiu ŝajnas al mi pli natura, eĉ se la "skribinto" ne
nepre estas homo (ĝi ja povas.esti skribroboto).

La aldono de senutila sufikso foje povas dirigi al la dirinto aŭ skribinto
ion alian ol tion, kion li volas diri. Ekzemple mi renkontis plurfoje, en diversaj
kuntekstoj, la vortojn "germanulo" kaj "burĝulo". Laŭ mia kompreno,
"germanulo" ne estas germano, sed estas "german(ec)a ulo", "ulo, kiu
havas ecojn de germano". Same, mi komprenas "burĝulon" ne kiel
burĝon, sed kiel "burĝ(ec)an ulon", kiel "ulon, kiu havas econ de burĝo".
6 years ago.
Anĉjo PacHorano (And… has replied to Pierre Levy
Petro, kion vi pensas pri mia fina peto, pri elleboro de Oficiala Rezolucio de nia Forumo kontraŭ la pretendo, ke limigo de "-anto/-into/-onto" nur al homoj estas regulo (do valida normo) de Esperanto?
Cetere la tuta afero rilatas ne nur la aktivajn, sed ankaŭ la pasivajn participojn o-vortajn. Ĉi supre mi argumentis nur pri la aktivaj, ĉar mi estis interesata pri ili, kaj ĉar finfine mi trovis Fundamentan ekzemplon de aktiva participon rilatanta al nehomo (teksto). Estus kontrolinde ĉu en la Fundamento ekzistas similaj ekzemploj anakŭ pri pasivaj o-participoj (Bertil parolas pri ĉiuj o-participoj, ĉu aktivaj ĉu pasivaj... Lia "regulo" do estu kontrolita per la Fundamento ankaŭ rilate al pasivaj participoj...).
6 years ago. Edited 6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Trakti malsame la participojn aktivajn kaj pasivajn ne estas pravigeble.
Krom la 16 reguloj de la Fundamenta Gramatiko kaj la ekzemploj de
la Fundamenta Ekzercaro, ĝenerale nur akcepteblaj kaj utilaj estas
rekomendoj kaj konsiloj. Mi principe kontraŭas ĉiajn kromajn
regulojn, devigojn kaj malpermesojn.

En la Deklaracio de Bulonjo, mi legas:

"4. Esperanto havas neniun personan leĝdonanton kaj dependas
de neniu aparta homo. ... Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune
esprimata per tiu materialo, kiu troviĝas en la "Fundamento de
Esperanto", ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero,
kiun li trovas la plej ĝusta, tiel same, kiel estas farate en ĉiu alia
lingvo."

Mi ne scias, kiel la Akademio aŭ iu ajn povus esprimiĝi pli klare.
6 years ago.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana)
Anĉjo PacHorano (And…
Fakte Beril traktas tute same ambaŭ participojn (aktivajn kaj pasivajn). Tion (la saman traktadon) mi tute aprobas.

Male tio, kion mi malaprobas, estas la jenaj asertoj pri o-participoj (ĉu aktivaj, ĉu pasivaj):

"Laŭ speciala regulo O-participo normale montras personon"
"Oni ne aldonu la sufikson UL, ĉar O-participoj per si mem montras ulojn. Ne diru: *skribantulo*. Tio estus same erare kiel *virulo* anstataŭ viro"

Mi proponas ke nia grupo, surbaze de la ĉi-sekva ero de la por Esperanta valida normaro, deklaru tiajn asertojn kontraŭFundamentaj, do tute nevalidaj kiel devigaj reguloj:

"Tiel same por ke nia afero bone progresadu, estas necese, ke ĉiu esperantisto havu la plenan certecon, ke leĝodonanto por li ĉiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko." [Fundamento de Esperanto; Antaŭparolo]

La baza argumento por tia rezolucio de mi proponata estas ke, tute klare, surbaze de la Antaŭparolo oni tute rajtas diri ke - ekzemple - "verko estas leĝodonanto"; sekve evidentas ke o-participoj tute NE enhavas, per si mem, la signifon "persono/ulo"; tute male, evidentas ke laŭ la Fundamento la o-participoj povas rilati ĉu al homoj, ĉu al nehomoj...
La fakto ke normale oni kutimas NE uzi o-participojn por nehomoj estas nur hazardo de la lingvouzo, tamen tio ne povas esti regulo. Plie, el la citita frazo de la Fundamento tute klaras ke vera regulo laŭFundamenta estu, ke o-participoj povas libere rilati kaj al homoj kaj al nehomoj.
Pro tio ĉio, nur eblus diri ke la konkreta lingvouzo montras maloftegan uzon de o-participo por nehomoj, kaj do la laŭFundamenta regulo, laŭ kiu o-participo povas rilati ankaŭ al nehomoj, estas kaj restas neforigebla, tamen havas statuson iel similan al tiu de semantikaj arĥajsmoj (ĝi ekzistas, sed estas tre ofte neuzata)...
6 years ago. Edited 6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
Ĉu Bertil diris, ke la "regulo", laŭ kiu "Laŭ speciala regulo O-participo normale montras personon", estas Fundamenta regulo?
Se ne, voĉdoni, ke tiu "regulo" ne estas Fundamenta, estus granda sabrobato en la akvon.
Hm... "sabrobato en la akvon"? Kiu batas? sabro. Kiu estas batata? la akvo. Do:
Se sabro batas akvon, la batanto estas la sabro kaj la batato estas la akvo.
Oni povas kontraŭdiri, ke la vera batanto devas esti homo, kiu tenas la sabron kaj per ĝi
batas la akvon. Restus, ke la akvo estas la batato.
Se ondo batas rokon, la ondo estas la batanto kaj la roko estas la batato. Nek ondo nek
roko estas homoj. Ĉu tiuj ekemploj kaj probable multaj aliaj troveblaj kontraŭas la "regulon"
diritan de Bertil? Miaopinie, ili ne kontraŭas tion, ke "normale", batanto kaj batato estas homoj, nek pruvas, ke la "regulo" dirita de Bertil laŭ li estas Fundamenta regulo. Mi sugestas ne tro urĝi decidon sed iom pli ekzameni la aferon..
Mi serĉis en PMEG klarigon pri tio, kion Bertil nomas "regulo", kaj mi klare rekte ne trovis.
Li tamen donas tre kompletan prezenton de la Fundamenta Gramatiko kaj de reguloj rekte
eltireblaj el la Fundamenta Ekzercaro. Nenie mi trovis formalan aserton, ke la "speciala
regulo" pri substantivaj participoj estas Fundamenta. Eble mi ne sufiĉe bone serĉis.
Antaŭdankon al plilertulo.
6 years ago. Edited 6 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Esperanto-Forumo Z