Group: Esperanto-Forumo Z


Grava alvoko


Esperanto Forumo Z
August 22, 2011 - 9 comments - 612 visits

Lastatempe mi legis de kelkaj EFZ-anoj opini-esprimoj laustile de
- "cetere, notindas ke 'liva' kauzas en mi teruran ventrodoloron..." (Anchjo chi-forume)
- "mi fajfas pri la Akademio, tiom longe, ghis ghi chesos publikigi misanalizojn kiel pri vortfarado, ata/ita au ghuste tiaj shajnafiksoj, miaopinie" (Cyril ali-forume).
- "Mi konscias, ke pri tio mi estas en malakordo ech kun la Akademio" (Pierre chi-forume).

Aldonighis gravaj miskomprenoj, kiel ekzemple tiu de Anchjo: "La Antauparolo permesus novan radikon 'bio-' nur per oficialigo 'instanca' (fare de la Akademio), au 'natura' (danke al la regulo 15)."

Kompreneble chiuj rajtas miskompreni kaj opinii kion ajn kaj ankau esprimi tion.

SED:

Por la rezolucioj de EFZ nenia miskompreno de tute klaraj aferoj estas permesata; krome mia persona opinio kaj tiu de la aliaj membroj devas esti tute duarangaj, char:

Ni devontigis nin prijughi unuarange surbaze de la por Esperanto valida normaro. Chi lasta nepre povas inkluzivi ankau partojn, kiuj tute ne plachas al tiu au alia EFZ-ano. Sed por niaj rezolucioj chiu el ni devas konsideri kaj respekti chion de la normaro.

La sola pravigo por la ekzisto de EFZ estas, ke chiuj legantoj de EFZ-rezolucio povas centprocente fidi je tio, ke chiu EFZ-ano prijughas unuarange surbaze de la normaro, kiel eble plej ghuste komprenita.

Bonvole agu laue. Alie mi devos forlasi EFZ-on.
9 comments - The latest ones
Pierre Levy
Pierre Levy
Retrospektive, mi ne estas tiel certa, ke "pri tio mi estas en malakordo eĉ kun la
Akademio" , kaj ŝajnas al mi, ke vi atentigis min, ke tio ne estis la punkto.
Laŭ mia kompreno, debato estas interŝanĝo, dum kiu ĉiu libere esprimiĝas,
restante malfermita al la vidpunkto de aliaj. Tiel okazis, ke Andreas ŝanĝis mian
vidpunkton. Tio ŝajnas al mi natura en debato, kiu estus senutila, se ĝi ne estus libera..
6 years ago.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana)
Anĉjo PacHorano (And…
Mi gapas, kara Andreas!...

Pri la ventrodoloro rilate al "liva":

1e la sinteno estis ŝerca
2e mi argumentis ke "liva" kaj similaĵoj ne povas esti taksataj oficialaj vortoj de EO surbaze de la valida normaro. Povas esti ke mi malpravas, sed ne estis donitaj al mi kontraŭargumentoj rlate al tio.
3e se mi taksas "liva" vorton neoficiala, mi tutcerte rajtas doni mian estetikan opinion pri ĝi, kaj aserti ke ĝi estas por mi horora. Se mi tion faras en ŝerca maniero, parolante pri ventrodoloro, mi kredas ke mi damaĝas neniun kaj nenion

Rilate al mia aserto ""La Antauparolo permesus novan radikon 'bio-' nur per oficialigo 'instanca' (fare de la Akademio), au 'natura' (danke al la regulo 15)." kaj la pluaj detalaj klarigoj/argumentoj kiujn mi donis (bazitaj sur la normaro), vi kontraŭasertas ke mi grave miskomprenas.
Do, tio estas ja tute eble, ĉar mi estas tute sendube la malplej kompetenta en tiu ĉi grupo. Mi nur estas ulo kiu daŭre legas kaj relegas la Fundamenton, kaj taksas absurde ke en la internaciaj ekzamenoj komplete mankas ekzercoj de interpretado de la Fundamento por solvi (per interpretado/argumentado) simplajn (en la duagrada ekzameno), kaj nesimplajn (en la triagrada ekzameno) problemojn lingvajn. Estas por mi skandalo ke oni povas iĝi EO-instruistoj sen ia ekzercado de sia inteligento per interpretado de la Fundamento. Punkto. Fino. Mi ankaŭ substreku ke por mi, persone, ĉiu argumento/teksto, kiu NE baziĝas rekte sur la valida normaro, estas tutsimple normige nevalida (do mi pretas pristudi, laŭ la normiga vidpunkto, tekstojn de gramatikistoj, nur se ili argumentas surbaze de la valida normaro. Por esti klara, PMEG por mi tre pli validas, ĉi vidpunkte, ol PAG, kies normoj tro ofte estas personaj preferoj aŭ obsedoj de la aŭtoro - vidu la detalajn regulojn pri la elparolo de la vokaloj...).

Nu, tiu via aserto ke mi grave miskomprenas (mi miskomprenas aferojn tute klarajn, viaopinie; kaj tio estas malpermesata tie ĉi) restas tamen aserto neargumentita. Preskaŭ certas ke mi miksomprenas, ankaŭ ĉar mi tro malbone konas la Aktojn, do eble mankas al mi bazaj informoj, sed vi respondu al miaj argumentoj bazitaj sur la normaro/Fundamento (kaj sur rezonado pri la normaro/Fundamento) anstataŭ ol simple aserti ke mi miskomprenas. Kaj bonvolu respondi surbaze de argumentoj (viaj aŭ de aliuloj) bazitaj sur la normaro valida...

Fine, mi komprenas eĉ se vi diras al mi: "vidu, mankas al vi tro da scioj (precipe pri la Aktoj), do ĉi tie ne indas ke oni klarigu al vi aferojn tute klarajn (klarajn por tiuj kiuj pli bone ol vi konas la validan normaron). Sed ĉi-kaze eble ne estas inde ke mi havu voĉdonan povon ene de tiu ĉi grupo, do eble mi devus iĝi simpla leganto.
Tiu fina aserto mia tute ne estas polemika aŭ provoka: kredu min! La validan normaron konsistigas ne nur la Fundamento, kaj estas fakto ke mi bone konas nur la Fundamenton. Do eble mia malkompetenteco vere estas tro grava ĉi tie, kaj pli bonus ke mi tutsimple lernu el viaj diskutoj sen partopreni ilin (ĉiukaze mi atentigas ke mi jam plurfoje donis komentojn, sed mi min detenis pro rekte deklarita malkompetento...).
6 years ago. Edited 6 years ago.
Bernardo
Bernardo
Mi komprenas la atentigon, admonon, rememorigon de Andreas en tiu senco:

La mem-elektita tasko de EFZ estas *nur* doni respondon al la demando "ĉu tiu aŭ alia lingva afero estas konforma al la valida normaro aŭ ne?" - Eblaj respondoj: jes aŭ ne.

La tasko de EFZ *ne* estas doni opinion pri preferindaj solvoj.

Ekzemple: Oni diskutas proponojn A, B kaj C. EFZ venas al la konkludo: A kaj C estas konformaj al la valida normaro, B tamen ne. Per tio ĝia laboro estas finita. EFZ *ne* donas opinion laŭ la maniero "inter la du norm-konformaj proponoj A kaj C ni rekomendas proponon A".

Tio cetere estas precize tio, kion faras konstitucia kortumo. Ĝi nur konstatas "ĉiukaze solvo B estas kontraŭkonstitucia. Ĉu la parlamento decidas por solvo A aŭ C ne apartenas al niaj taskoj".

Se mi ĝuste komprenis kaj Andreas volis diri tion, tiam mi plene konsentas kun li.

Ekzemplo: Se EFZ konkludas, ke "liva" estas kontraŭnorma, ĝi tion konstatas. Se ĝi male konkludas, ke ĝi ne lezas la lingvo-konstitucion, ĝi ne diskutas, ĉu liva eble estas pli moderna, pli klara, pli oportuna ol maldekstra aŭ ĉu inverse maldekstra estas pli klasika, facila ktp-a.

Nur rande: Mi ne vidas kialon, kial "liva" estu kontraŭnorma. Jen kion havas la Apudmeta Inventaro pri dekstr-:

dekstr' - droit, droite | right-hand | recht | правый | prawy. — dekstra - droit, droite | right-hand | recht | правый | prawy [FE 28].
o dekstre ― Ni disiĝis kaj iris en diversajn flankojn: mi iris dekstren, kaj li iris maldekstren [FE 28].
o mal'dekstr' - gauche | left | link | лѣвый | lewy.
o maldekstre ― Ni disiĝis kaj iris en diversajn flankojn: mi iris dekstren, kaj li iris maldekstren [FE 28].
6 years ago.
Bernardo
Bernardo
Ankoraŭ alia aspekto, Anĉjo. Eble (?) temas pri miskompreno inter vi kaj Andreas, ekestinte el tre baza demando. En la malneto de mia komentaro pri la Fundamento mi priskribas ĝin jene:

62 Tradicie kaj en multaj vortaroj, precipe en Plena Ilustrita Vortaro (1970, 2002, 2005), oni distingas inter „fundamentaj“ kaj „oficialaj“ vortoj (t.e. lingvo-elementoj). Al la „fundamentaj vortoj“ apartenas laŭ tiu tradicio ĉiuj esperantaj lingvo-elementoj troveblaj en unu el la kvar partoj de la Fundamento laŭ la stato de 1905, trovebla do en la UV, la Ekzercaro, la Antaŭparolo aŭ la Gramatikoj. Kontraste oni parolas pri „oficiala vorto“, se temas pri lingvoelemento, „kiun la Akademio de Esperanto aŭ la antaŭa Lingva Komitato decidis aldoni al la Universala Vortaro“.

63 Tiu tradicia distingo inter fundamentaj kaj oficialaj vortoj insinuas, ke la fundamentaj havus pli altan interpretan kvaliton ol la oficialaj. Ĝi kreas la impreson ĉe la publiko, ke la oficialaj lingvo-elementoj, do tiuj, kiujn Lingva Komitato aŭ Akademio aldonis al la UV post 1905, havus nur duan rangon malantaŭ la fundamentaj, sed ne estus samrangaj. Tiu ĝenerala impreso estas fortigita ankaŭ pro la fakto, ke ĝis hodiaŭ ekzistas nur libroforma eldono de la Fundamento laŭ la stato de 1905, kio en la kazo de la UV signifas laŭ la stato de 1893. Ne ekzistas libro-forma eldono de la Fundamento laŭ la stato de 2007, nome Fundamento, en kies UV estas integrita ĉiuj vortelementoj aldonitaj al la UV per la naŭ Oficiala Aldonoj kaj la tri unu-elementaj aldonoj. Ekestas do la demando, ĉu la klasika vort-trezoro de UV 1893 havas pli altan rangon ol la poste inter 1909 kaj 2007 aldonita vort-trezoro.

64 La Antaŭparolo preskribas jenon:
... [se ni akceptas, ke LK kaj AdE estas tiu "aŭtoritata centra institucio", pri kiu Z parolas, tiam validas A 10.4:

"... ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos **pligrandigi** (neniam ŝanĝi!) la **ĝisnunan** [= tiun de 1905] fundamenton **per oficialigo de novaj vortoj** aŭ reguloj, ..."].

Miaopinie la 9 OA kaj 3 DA faris precize tion. La indikoj OA 1-9 havas nur historian intereson, sed ne indikas diversajn gradojn de Fundamenteco.

Tial ekz.

anĉ/o. Maldika elasta langeto, kies vibrado kreas la tonojn ĉe kelkaj instrumentoj, ekz. hobojo, klarneto kaj saksofono. (OA 9, 2007)

estas same Fundamenta kiel ekz.

delfen' - dauphin | dolphin | Delphin | дельфинъ | delfin. (1905, 1893)

Vi do parolas de la F-to, stato de 1905, Anĉjo, dum Andreas parolas pri la F-to, stato 2007 (ĉar mankas unueca dokumento, kie oni ĉion trovas en unu ordo, li devas referenci i.a. al la Aktoj).
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La du ĉefaj avantaĝoj de la vorto "liva" kaj de kelkaj aliaj vortoj estas, ke ili
estas sinonimoj de fundamentaj vortoj, kaj ke ilia internacieco estas nula.
Sekve, se tiaj vortoj devas esti konformaj al la normo de Esperanto, do
ankaŭ ĉio ajn povas esti same konforma al la normo de Esperanto. Tiam,
niaj debatoj kaj la Akademio de Esperanto estas senutilaj sed ĉio ajn estas
akceptebla laŭ la normo de Esperanto.
Tiel mi komprenas la ventrodoloron de Anĉjo.
6 years ago.
Esperanto Forumo Z has replied to Pierre Levy
Pierre, kiel vi skribas, estas tiel, ke "liv'" estas sinonima al "mal'dekstr'" kaj ne internacia. Tial "liv'" estas nova vorto kaj ne formo nova. Simple dirite, formo nova estas tia unuradikajho, kiu estas sinonima al Fundamenta au oficiala unuradikajho. Ekzemple "konvers'" estas formo nova al la oficiala "konversaci'". Formon novan oni rajtas uzi nur, se ghi estas au internacia (pro Regulo 15) au iel aprobita de la Akademio (kiu okaze de "konvers'" deklaris ghian toleron en siaj "Aktoj I kaj II").

Novajn vortojn pritraktas la sepa alineo de la Antauparolo al la Fundamento: "Richigadi per novaj vortoj oni povas jam nun ..." (Sekvas kelkaj rekomendoj kaj kondichoj, sed nenia postulo je Akademia aprobo.)

Formojn novajn pritraktas la oka alineo de la Antauparolo al la Fundamento: "Se ia autoritata centra institucio trovos, ke tiu au alia vorto au regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ghi ne devos forigi au shanghi la diritan formon, sed ghi povos proponi formon novan, kiun ghi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova."

Ekster la Fundamento (nome en "Plena Verkaro, 06-115") Zamenhof klarigis la aferon interalie jene: "Dum la enkonduko de novaj vortoj estas afero tute bagatela kaj ne bezonas ech la permeson de la Lingva Komitato, la enkonduko de tio, kion mi nomas 'neologismoj' (t. e. de novaj formoj, kiuj devos konkuradi kun formoj ekzistantaj jam en la 'Fundamento') estas pasho tiel gravega kaj tiel skuanta, ke ni povas tion chi permesi al ni nur tre malofte (ne pli ofte ol unu fojon en 5-10 jaroj)."

En iu diskutforumo Velger skribis, ke Zamenhof chiam tre klare distingis inter tio, kio postulas aprobon de la Lingva Komitato, kaj tio, kio tian aprobon ne postulas. La aprobon postulantaj aferoj estas reformoj.

Do resume:

Tasko de EFZ estas tio, eltrovi, kiuj lingvaj aferoj estas - lauprijughe de EFZ - "formoj novaj" kaj tial postulas internaciecon au Akademian aprobon. EFZ mem neniel aprobas iajn eventualajn formojn novajn.

Por ke EFZ povu plenumi tiun chi taskon, chiuj EFZ-anoj nepre devas koni la regulojn kaj prijughi nur lau ili - kaj ne lau personaj preferoj.

Estas kiel en piedpilkludo: Chiuj arbitraciuloj konas la regulojn pri tio, kiam permana tushado je la pilko estas permesata kaj kiam ne. Temas pri tio, prijughi en la unuopa situacio interalie tion, chu estis au ne intencita permana tushado. Sed neniu arbitraciulo kontestus la regulojn au inventus novajn.

Neniel devas okazi, ke iu EFZ-ano ne konas la regulojn kaj krome emas kontesti regulojn au inventi novajn. Se tio okazas, EFZ pli bone shanghu sian nomon al "Bonlingvismo 2.0".
6 years ago.
Bernardo has replied to Esperanto Forumo Z
Do, se mi bone komprenas, Andreas, vi samopinias kiel mi, ke formo kiel "liv'a" aŭ "left'a" kiel sinonimo de la kunmetaĵo "mal'dekstr'a" ne kontraŭas la "por Esperanto validan normaron". Ne temas pri formo nova, sed nur pri vorto nova.

Male la (fikcia) propono (fikcia, mi ne faras ĝin, ĝi servu tie ĉi nur kiel ilustraĵo) anstataŭigi dekstr-a (nekunmetita radiko) per - ni diru - reĥt-a estus "formo nova" kaj pro tio kontraŭ-Fundamenta, se ne aprobita de la Akademio.

Ĉu mi bone komprenis vian rezonadon?
6 years ago.
Esperanto Forumo Z has replied to Bernardo
Bernardo, jes, vi komprenis ghin bone. Chu eble temas pri nur "mia" rezonado? Chu ne chiuj esperantistoj havu tian?
6 years ago.
Pierre Levy
Pierre Levy
La sepan kaj okan alineojn de la Antauparolo al la Fundamento enkondukas la sesa
alineo, kiu diras: "Malgraŭ la severa netuŝebleco de la fundamento, nia lingvo havos la
plenan eblon ne sole konstante riĉiĝadi, sed eĉ konstante pliboniĝadi kaj perfektiĝadi; la netuŝebleco de la fundamento nur garantios al ni konstante, ke tiu perfektiĝado fariĝados ne per arbitra, interbatala kaj ruiniga rompado kaj ŝanĝado, ne per nuligado aŭ sentaŭgigado de nia ĝisnuna literaturo, sed per vojo natura, senkonfuza kaj sendanĝera..." Tiu enkonduka alineo ne estas disigebla disde la sekvantaj sepa kaj oka alineoj.

La demando, ĉu la enkonduko de nova vorto estas riĉigo, plibonigado aŭ perfektigado
de nia lingvo, ne estas do eksternorma nek konfuzinda kun ia "bonlingvismo". Se iu
ajn uzanto de nia lingvo rajtas enkonduki ĉian ajn vorton, kies bezonon li mem sentas,
kaj kiun senton mi ne kontestas, mi devas ankaŭ havi la rajton - eĉ la devon -, konforme
al nia normaro, esprimi juĝon pri koncerna vorto el la vidpunkto de la "riĉiĝado,
pliboniĝado kaj perfektiĝado" de nia lingvo. Mi konstatas, ke la enkonduko de kelkaj novaj
vortoj, inter kiuj "liv' " estas ekzemplo, ne riĉigadas, nek plibonigas, nek perfektigas nian
lingvon kaj do ne postulas nek bezonas akademian aprobon. Tio estas nek aprobo, nek
malaprobo sed lasas ĉiun esperantiston libera senbride sproni sian fantazion je la risko
ne esti komprenata kaj inciti la leganton.
6 years ago. Edited 6 years ago.

You must be member of this group to reply to this topic.

» Join Esperanto-Forumo Z