De antaŭ longe mi trejnas min konsideri, kiom unikas ĉies mondobildo (Weltanschauung), kaj kiom mirigas la homa lingvouzo, kiu permesas tiom da konsentoj inter la homaro. Mi eĉ speciale provis kompreni, de antaŭ longe, novajn mondobildojn, mondokomprenojn, speciale tiujn forajn al la okcidentaj hindo-eŭropeaj lingvanoj, por eliri de la limoj de niaj plej malatentataj gravaj lernoj. Mi ja tre kutimas rilati nur kun hindo-eŭropanoj, aŭ kun homoj kiuj tre akceptis la okcidentan sciencon. Bonŝance laŭvoje mi trafis al verko de Whorf, kiu donis multajn ekzemplojn. Li studis speciale Indiajn lingvojn, kaj li ilin komparis al la angla. Mi tre grave taksas liajn konkludojn (kiuj taŭgas por miaj lingvoj), kaj penas kiom eble konsideri ilin en mia ĉiutaga interpreto kaj parolo. Mi tradukas kelkajn partojn de lia artikolo "Scienco kaj lingvistiko":
[Ne tradukitaj alineoj]
[Pri natura logiko] La pensado, laŭ tiu vidpunkto, ne dependas de la gramatiko sed de la leĝoj de logiko aŭ racio, kiuj supozeble estas la samaj ĉe ĉiu observanto de la universo -- tio reprezentas iun fundamendon en la universo, kiun povas "trovi" sendepende ajna inteligenta observanto, ĉu tiu parolas la ĉinan aŭ la ĉoktaŭan lingvon. En nia propra kulturo, la formuloj de matematiko kaj formala logiko akiris la reputacion pritrakti tiajn aferojn: t.e. la regnon kaj leĝojn de la pura penso. La Natura Logiko konsideras ke diversaj lingvoj estas esence paralelaj metodoj por esprimi tiun ununuran-kaj-saman fundamenton de penso kaj, do, ili malsimilas, sed nur laŭ tre malgravaj detaloj, kiuj eble ŝajnas gravaj nur kiam ni rigardas tiujn lingvojn de tre proksime. Tio konsideras ke matematiko, simbola logiko, filozofio, ktp., estas sistemoj apartaj al la lingvo, kiuj pritraktas rekte tiun regnon de pensoj, anstataŭ konsideri ilin nur specifaj evoluintaĵoj de la lingvo.
[Ne tradukitaj alineoj]
La kutima diraĵo pri tio, ke "the exception proves the rule" enhavas bonan kvanton da saĝo, kvankam laŭ vidpunkto de formala logiko ĝi iĝis tute absurda kiam la radiko "prove" ne plu signifis "put on trial" (provi). La malnova konsidero ekiĝis profunda psiĥologio, kiam ĝi ĉesis valori logike. Nun ĝi povas facile signifi al ni tion, ke se regulo tute ne havas esceptojn, ni jam ne rekonos tion kiel regulon aŭ ajnon alian; ĝi estas do parto de la fona spertado, kiun ni ne kutimas konscii. Se ni nenion kontrastan spertis kontraŭ io, ni ne povas izoligi kaj formuli tion kiel regulon ĝis tiam ke ni sukcesas larĝigi nian sperton kaj referencobazon tiel, ke ni trovas rompon de la reguleco. La situacio iom analogias al tio, ne rimarki ke mankas akvo ĝis tio ke la fonto sekiĝas, aŭ ne rimarki ke ni bezonas aeron ĝis tio ke ni sufokiĝas.
Ekzemple, se raso de homoj havis fizikan difekton vidi nur la bluan koloron, ili apenaŭ povus formuli la regulon, ke ili vidas nur blue. La termino "blua" neniom signifos al ili, ilia lingvo ne havus terminojn pri koloroj, [...]. Por formuli regulon aŭ normon pri vidi nur blue, ili bezonos esceptajn momentojn, en kiuj ili vidos aliajn kolorojn. La fenomeno de gravito formigas regulon sen esceptoj; ni ne bezonas diri, ke neinstruita homo ne scias ion ajn pri leĝo de gravito, ĉar en ties kapo ne enmeteblos imagi universon en kiuj korpoj kondutas alimaniere, kompare kun tiuj sur la Tera surfaco. Same kiel la blua koloro en nia hipoteza raso, la leĝo de gravito estas parto de fono en neinstruata individuo, ne io kion la individuo distingas de fono. La leĝon ni ne povis formuli ĝis tiam ke ni vidis korpojn, kiuj antaŭe ĉiam falis, laŭ terminoj de astronomia mondo, en kiu la korpoj moviĝas laŭ orbitoj, aŭ iras tien kaj alien.
[Ne tradukitaj alineoj]
Natura logiko enhavas du falsaĵojn: unue, ĝi ne konsideras ke la fenomeno de lingvo estas por la propraj parolantoj afero fona, kaj do ekster konscio kaj kontrolo de la parolanto kiu eksplikas la naturan logikon. Do, kiam iu, natura logikisto, parolas pri racio, logiko, kaj la leĝoj de ĝusta pensado, li povas simple marŝi per pure gramatikaj faktoj kiuj havas iom da fona karaktero en sia propra lingvo aŭ familio de lingvoj, sed ili tute ne estas universalaj en ĉiuj lingvoj, kaj tute ne estas komunaj fundamentaj raciaĵo. Due, natura logiko konfuzas la konsenton kun la temo, kiun atingas per uzo de la lingvo, per kono de la lingvistikaj procezoj per kiuj eblas atingi konsenton [...]. Du fluaj parolantoj de la angla, ni diru, rapide atingas jesan punkton pri temo de ilia parolado; ili konsentas pri tio, kion aludas ilia lingvo. Unu el ili, A, povas gvidi per ordonoj la alian, B, tiel ke A kontentos. Ĉar do ili interkompreniĝas tiom perfekte, A kaj B, naturaj logikistoj, supozas ke ili devas kompreneble scii kiel ĉio tio funkcias. Ili pensas, ekzemple, ke simple temas pri elekti la taŭgajn vortojn por esprimi pensojn. Se vi petas al A ekspliki, kiel li sukcesis pri tio ke B komprenis lin tiom facile, li simple ripetos al vi la ordonojn, pli aŭ malpli detale, per kiuj li gvidis B-on. Li tute ne konscias pri la procezo implikata. La mirige kompleksa sistemo de lingvistikaj ŝablonoj kaj klasifikoj, kiujn A kaj B devas komune havi antaŭ ol ili povas agordiĝi unu al la alia, estas fona sistemo al A kaj B.
[Ne tradukitaj alineoj]
[...] Iel ajn ni atingas konsenton aŭ jeson en homaj rilatoj, kaj ĉu ni konsideras aŭ ne matematikon aŭ aliajn specialajn simbolismojn parto de tiu ĉi procezo, NI ATINGAS LA KONSENTON PER PROCEZOJ LINGVISTIKAJ, ALIMANIERE NI NE ATINGOS ĜIN.
[Ne tradukitaj alineoj]
[...] Ni trovis ke la fona lingvistika sistemo (alivorte, la gramatiko) de ĉiu lingvo ne estas nur instrumento por voĉigi idenojn, sed ĝi estas mem la formiganto de ideoj, la programoj kaj gvido por la mensa aktivo de ajna individuo, per kio tiu analizas impresojn, por la sintezo de siaj mensaj pensmovoj. La formulado de ideoj ne estas sendependa procezo, strikte racia laŭ la malnova signifo, sed ĝi estas parto de specifa gramatiko, kaj malsimilas, ĉu multe ĉu malmulte, inter diversaj gramatikoj. Ni disigas la naturon laŭ sĥemoj de niaj denaskaj lingvoj. La kategorioj kaj klasoj, kiujn ni izoligas de la mondo de fenomenoj, ni trovas ne ĉar ili aperas tiel antaŭ ĉies vizaĝo; male, la mondo sin prezentas per kalejdosokopa fluo da impresoj kiujn ni devas organizi en niaj mensoj, kaj tio signifas do, grandparte per la lingvistikaj sistemoj de nia menso. Ni distranĉas la naturon, organizas ĝin laŭ konceptoj, kaj donas signifojn tiel, ĉar ni estas partoprenantoj de interkonsento organizi ĝin tiel -- interkonsento kiu validas laŭlarĝe de nia parola komunumo, kaj kiu estas kodigita en la ŝablonoj de nia lingvo. La interkonsento estas, kompreneble, implica kaj neevidenta, SED ĜIAJ TERMINOJ ESTAS ABSOLUTE DEVIGAJ; ni tute ne povas paroli sen subskribi por la organizado kaj klasifiko de datumoj, kiujn la interkonsento postulas.
Tiu ĉi fakto estas tre signifohava por la la moderna scienco, ĉar tio signifas ke neniu individuo liberas por priskribi la naturon tute senpartie, sed tiu devas limiĝi al kelkaj manieroj de interpreto, eĉ se li mem pensas plej libere. La homo plej libera laŭ tiuj aspektoj estus lingvisto konanta multajn tre malsimilajn lingvajn sistemojn. Kaj plu ne estas lingvisto kun tiuj kondiĉoj. Do al ni estas enkondukata nova principo de relativeco, kiu konsideras ke ĉiuj observantoj ne estas gvidataj pro la sama fizika evidento al la sama bildo de la universo, krom en la kazo ke la lingvaj fonoj estas similaj, aŭ iel ilin eblas kalibrigi.
[...] Ni devas atentigi ke "ĉiuj modernaj hindo-europeaj-parolantaj observantoj" ne estas la samo al "ĉiuj observantoj". Ke ĉiuj modernaj ĉinaj aŭ tjurkaj sciencistoj priskribas la mondon same kiel la okcidentaj sciencistoj faras, signifas, kompreneble, nur ke ili partoprenas ankaŭ la plenan okcidentan sistemon de raciigoj, ne ke ili konfirmas la sistemon laŭ siaj denaskaj vidpunktoj.
[Ne tradukitaj alineoj]
Ni konsideru kelkajn ekzemplojn. En la angla ni dividas la plejon de niaj vortoj en du klasoj, kiuj havas malsimilajn gramatikajn kaj logikajn ecojn. La klason 1 ni nomas nomoj, ekzemple, 'domo, homo' (house, man); klason 2, verbojn, ekzemple 'frapi, kuri' (hit, run). Multajn vortojn de unu klaso povas agi duarange kiel la alia klaso, ekzemple 'frapo, kuro' (a hit, a run), aŭ 'mangvidi' (to man), sed unuarange, la divido inter klasoj estas absoluta. Nia lingvo do donas al ni dupolusan dividon de la naturo. Sed la naturo mem ne estas tiel dividita dupoluse. Se ni diras ke 'trafi, turni, kuri' estas verboj ĉar ili indikas portempajn aŭ mallongatempajn eventojn, do, agojn, kial do 'pugnofrapo' (fist) estas nomo? Ĝi estas tempa evento. Kial estas 'fulmo, fajrero, ondo, vortico, pulso, flamo, ŝtormo, fazo, ciklo, spasmo, bruo, emocio' nomoj? Ili estas tempaj eventoj. Se 'homo' kaj 'domo' estas nomoj ĉar ili estas longadaŭraj kaj stabilaj ventoj, do, aferoj. Kion do faras 'teni, adheri, etendiĝi, projekcii, daŭrigi, persisti, kreski, loĝi' kaj tiel plu kiel verboj? [...] Ni trovos ke por ni "evento" singifas "io, kion nia lingvo klasifikas kiel verbon" aŭ io analogia. Kaj ni malkovros ke ne eblas difini "eventon, aferon, objekton, rilaton", k.t.p. de la naturo mem, sed ke difini ilin ĉiam implikas cirklan revenon al la gramatikaj kategorioj de la lingvo de la difinanto.
En la lingvo Hopia, "fulmo, ondo, flamo, meteoro, fumblovo, pulso' estas verboj -- eventoj ne longe daŭraj nur povas esti verboj. 'Nubo' kaj 'ŝtormo' estas preskaŭ en la suba daŭrolimo por nomoj. La Hopia, vi vidas, klasifikas la eventojn laŭ speco de tempodaŭro, io stranga al niaj pensmanieroj. Aliflanke, en la lingvo Nootka, lingvo de la insuloj Vancouver, ĉiuj vortoj aspektas al ni kiel verboj, sed ne estas vere klasoj 1 kaj 2; ili havas unuklasan vidon de la naturo kiu donas al ili nur unu klason de vortoj por ajnaj eventoj. 'Okazas domo', aŭ 'tio domas', estas la maniero por diri 'domo', same kiel 'flamo okazas' aŭ 'tio brulas'. Tiuj ĉi terminoj ŝajnas al ni verboj ĉar ili ilin deklinacias por nuancigoj tempaj kaj daŭraj, tiel ke la sufiksoj por la doma evento faras ke ĝi signifu longedaŭran domon, portempan domon, estontan domon, kio antaŭe estis domo, kio ekestis domo, ktp. [...]
Kio plej surprizigas al ni estas trovi ke kelkaj grandaj ĝeneraligoj de la okcidenta mondo, kiel tempo, rapideco kaj materio, ne estas esencaj por konstrui firman bildon de la universo. La psiĥaj spertoj kiujn ni klasifikas sub tiuj nomoj estas, tamen, ne detruitaj; alimaniere, kategorioj derivantaj de aliaj specoj de spertoj prenas la stirilon de la kosmologio kaj fakte funkcias same tiom bone. Eblas konsideri la Hopian sentempa lingvo. Ĝi rekonas la psiĥologian tempon, ion kiel la "daŭron" de Bergson, sed tiu "tempo" estas sufiĉe malsimila al la matematika tempo T uzata de niaj fizikistoj. Inter la specifaj ecoj de la Hopia tempo estas ke ĝi varias laŭ ĉiu observanto, ĝi ne permesas samtempon, kaj ĝi havas nul dimensiojn; do, ĝi ne povas ricevi numeron pli grandan ol unu. La Hopianoj ne diras "mi restis kvin tagojn", sed "mi foriris la kvinan tagon". Vorto kiu indikas tian tempon, kiel "tago" ne povas havi pluralon. [...] La sentempa Hopia verbo ne distingas inter prezenco, pasinto kaj estonto de la evento mem, sed devas ĉiam indiki kian validecon la parolanto intencas doni al la frazo: (a) raporti eventon, (b) atendi eventon, (c) ĝeneraligo aŭ leĝo pri eventoj.
[...] Do la universon eblas priskribi sen uzi koncepton de dimensia tempo. Kiel eblus konstrui fizikon laŭ tiuj sĥemoj, sen T (tempo) en ties ekvacioj? Perfekte, tiel kiel mi imagas, kvankam kompreneble ĝi postulos malsimilan ideologion kaj eble malsimilajn matematikojn. Kompreneble ankaŭ V (rapideco) devos malaperi. La lingvo Hopia ne havas vorton vere ekvivalentan al nia 'rapideco' aŭ 'rapida'. Kio tradukas tiujn terminojn kutime estas vorto signifanta intenson aŭ multon, akompanante verbon de movo. [...]
[Ne tradukitaj alineoj]
[...] Kompreno de la nekredebla grado da diverseco de lingvaj sistemoj kiuj vastas sur la tera globo lasas nin kun neevitebla sento pri tio, ke la homa spirito estas neimageble malnova; ke la malmultaj miloj da jaroj de historioj kun skribitaj registroj ne estas pli ol la larĝeco de krajona streko en la skalo kiu mezuras niajn pasintajn spertojn en tiu ĉi planedo; ke la eventoj de tiuj ĉi ĵusaj miljaroj diras nenion evolue saĝan, ke la raso atingis neniun subitan kontrolon, neniun sintezon en la komprenigo, ke ĝi nur ludetis iomete kun la malmultaj lingvaj formuloj kaj mondobildoj donacitaj de neesprimeble longa pasinto. [...].
Send a message
Search for members
Grup d'Esperanto de Vilanova i la Geltrú says:
Aparte mi demandas min pri kelkaj gramatikaĵoj...
"...ne rimarki ke mankas akvo ĝis tio ke la fonto sekiĝas, aŭ ne rimarki ke ni bezonas aeron ĝis tio ke ni sufokiĝas..."
Cxu ne pli bone?
"...ne rimarki ke mankas akvo ĝis tiam kiam la fonto sekiĝas, aŭ ne rimarki ke ni bezonas aeron ĝis tiam kiam ni sufokiĝas..."
poste vi skribas:
"...La leĝon ni ne povis formuli ĝis tiam ke ni vidis korpojn, kiuj antaŭe ĉiam falis..."
tamen mi preferas: tiam kiam
Amike, Joan
Lluís replies:
Mi pensas ke Whorf tre bone klarigas, por kio ni konservu (almenaŭ) la *lingvan* diverscon, kaj kial ni lernu aliajn lingvojn. Li mem en aliaj tekstoj proponas fakte ne plenlerni la aliajn lingvojn, sed kapti almenaŭ iliajn strukturajn specifaĵojn, specifajn mondorigardojn.
Pri viaj demandoj pri esperanto, mi konsentas kun vi, kaj tre dankas vian penon priskribi. Vi atentis tiujn frazkunojn pli ol mi. :)
Mi dubis je kelkaj frazkunoj. Mi plej dubis en tiu ĉi: La situacio iom analogias al tio, ne rimarki ke mankas akvo ..
Grup d'Esperanto de Vilanova i la Geltrú replies:
Mi ne scias kial la artikolo ne vekas respondemon. Ĉu la afero povas havi rilaton al tio ke la parola komunikado estas malpli ol 10% de la tuta komunikado? Kio ekzakte estas "natura logiko"?
Debatoj inter "specialistoj" pri "specialaj" aferoj daŭras multe antaŭ ol alveni al konkludo. Ĉu "natura logiko aŭ rezonado" ne povas helpi?
Ĉu la leĝoj de logiko aŭ racio estas la samaj ĉe ĉiu observanto de la universo? Mi multe dubas?
Kio estas "inteligenta observanto"? Foje mi legis ke la filozofa grupo de Xirinacs pritraktis 85 malsamajn "inteligent[ec]ojn.
Mi asertas nenion. Mi nur demandas.
Amike, Joan Inglada
Lluís replies:
Natura logiko: tiun terminon li uzas por nomi tian pensmanieron konsideri, ke ekzistas puraj pensoj ne dependaj de la denaska lingvo. Kelkaj konsideras ke elementoj de la okcidentaj matematiko aŭ fiziko ne dependas de la denaska lingvo de tiuj, kiuj teoriumis pri tiuj sciencoj. Tiujn li nomas "naturlogikistoj". :)
Mi ne komprenas kion vi diras pri specialistoj au specialaj aferoj, sed Whorf ja provas klarigi, kiom eraras tiuj, kiuj imagas tiun Naturan Logikon. Li eksplikas, kiel niaj kutimaj "logiko" kaj "racio" devenas de specialaj lingvouzoj, kaj do, ili malsimilas ĉe ĉiu, speciale inter homoj de diversaj denaskaj lingvoj. Whorf iam nomis fizikon, matematikon, logikon, ktp. dialektoj de tiu lingvo, kiu evoluigis tiujn fakojn.
La terminon "inteligenta observanto" uzas la naturlogkistoj, ĉar ili kredas ke ĉe observanto necesas nur inteligenteco (sendepende de ties denaska lingvo), por atingi la samajn purajn pensojn, kiujn evoluigis la la okcidentaj logikistoj, matematikistoj, fizikistoj, ktp.
Mi tre aprezas, ke vi starigas demandojn. :) Ajnokaze, mi rekomendas al vi legi la originalan plenan artikolon, se vi bravas kompreni la anglan originalon. Ĝi ne multe pli longas ol tio, kion mi tradukis.
Lluís replies:
Mi pensas ke la dua versio aldonas momentan sencon al la sekva frazo.
Tamen mi pensas tuĉe... mi mem ne atingas plenan konsenton pri tiu vortigo laŭ tiu detalo "momentiga". Mi eĉ ne atendas ke vi plenkomprenu ĉi respondon. Morgaŭ mi eble vidos tion ĉi pli klare. :)
Grup d'Esperanto de Vilanova i la Geltrú replies:
"...La situacio iom analogias al tio, nur rimarki ke mankas akvo se la fonto sekiĝas, aŭ nur rimarki ke ni bezonas aeron se ni sufokiĝas..."
kaj same:
"...La leĝon ni nur povis formuli [se | post] ni vidis korpojn, kiuj antaŭe ĉiam falis..."
Joan
Lluís replies:
Tonyo says:
Mi scias ke mi simpligas la aferon, kaj krome mi tute ne estas lingvisto, sed mi restas konvinkita ke baze ekzistas "unu granda homa familio", por uzi la ŝablonan esprimon.
Mi vidas la grandajn interhomajn diferencojn aliloke, ne en la lingvo aŭ la "kulturo".
Cetere, ankaŭ min iom surprizas la malabundo de komentoj (eble la artikolo estas iom tro longa, kaj vi estus devinta uzi aliajn grafikajn kaj literajn rimedojn). Kaj ke la ĉefaj respondoj estis prilingvaj, tiel pravigante mian leĝon ;-)
Lluís replies:
Rimarku, ke la Hopianoj ne komprenas pri tempo. Ili nur distingas memoron, konstaton kaj prognozon.
Lasta artikolo de Whorf, kiun mi rekomendis en proksima posta artikoleto, komencas priskribante la gravan dialektigon de naciaj lingvoj inter fakoj. Li atentigas, ke tiuj dialektoj ne plu estas eĉ tradukeblaj. Li ekzempligas per tio, kiel fizikisto, matematikisto aŭ psikologo komprenas la terminon "spaco". Neniu tradukisto povas helpi inter ili, pro tiom forta dialektigo. Whorf prognozas ke la malatento pri tiaj aferoj povas konduki nur al tre fortaj malkonvenaĵoj.
Mi pensas ke la mondobildoj povas tre malsimili inter lingvoj (multe pli ol tio, inter vi kaj via estro), kvankam mi konsilas al vi ke vi ne pensu pri malsimilaj mondobildoj inter hindo-eŭropaj lingvoj, sed inter pli diversdevenaj lingvoj.
Viktoro says:
Mi kredas je la hipotezo de Whorf, sed mi ne pensas ke tio estas la sola faktoro por la konstruo de la mondobildo. La aliaj faktoroj, kiujn komentas Tonyo, laŭ mi ankaŭ partoprenis en la konstruo de nia mondobildo. Imagu ke via amikino estus japana, ekzemple, la malsameco de ŝia mondobildo kaj la via estus duobla: por la malsama sekso kaj por la malsama lingvo. Unu faktoro ne forigas la alian.
(bonvolu pardoni miajn erarojn)
Lluís replies:
Lluís replies:
Analogioj al aritmetiko fojfoje kreas miskomprenojn. Evitu ilin ĉi kaze. :)
Viktoro says:
Oni diris ke ne rajtas sumi pomojn kaj pirojn, do mi diru ke la citataj du faktoroj de mia ekzemplo ne sumiĝas sed aldoniĝas.
Viktoro edited this comment 17 months ago.
Lluís replies: