Universala finna vorto

En la finna *asia* (lau mia kolego), en Esperanto: zozo.

Blazio

Ĉu vere 'zozo'? Laŭ kiu fonto? :)

Laŭ ne pli ol fabelo pri la regulo dekses de Beaucaire. Ekzistas literaturaj reuzoj, kiel, ekz., tiu fare de Blazio en 2007. Ŝajne, la uzo restas nur en literaturo kaj inter tiuj, kiuj pri la plej famaj literaturaĵoj scias. Certe pli vastas la uzo de "aĵo" kaj "afero" en tiaj kuntekstoj: "mi prenis tiun aĵon por fari la aferon". Ankaŭ ekzistas la verbo "umi", kiam oni ne certas pri elekto de verbo.

Por mia edzino Esperanto estis siatempe regula lerneja stud-objekto, kiam ŝi estis ĉ. 10-jara. Ŝi atestas, ke la lernantoj reale uzis la vorton aĵo pri ĉio, kion ili ne sciis nomi en alia maniero.

Ĉu vi estis influita de la edzino pri la lerno de Esperanto aŭ vi eble konatiĝis pro Esperanto?
La ideo, ke vi sendepende ellernis Esperanton kaj konatiĝis en aliaj cirkonstancoj ŝajnas al mi malplej probabla :)

Ni fakte konatiĝis en esperantista kunveno (fakte: UK), lerninte la lingvon tute sendepende unu de la alia.

Mi rimarkis, ke esperantista familio (kun infanoj denaske edukaaj en j Esperanto)
oni uzadis *umo*.

Se via edzino sxaltadis lingvojn, kiel sxi tion faris?

Infanoj Csiszár uzadis la vorton *tiu* por enkonduki jhungaran vorton:

Kaj venis tiu grabonciás diák.. (miraklofara vagabondo).

Miaj infanoj uzadis "hungare"

Kaj venis la hungare sárkány (drako)

Blazio

Mem mi uzas ĉefe la vorton afero, eĉ kiam fakte temas pri aĵo :) Se mi transŝaltas al la rusa, mi kutime faras tion senaverte ("kiel oni ruse diras...", ne, mi rekte ekuzas la rusan), foje meze de unu frazo. Ne estas tre scienca aliro al lingvoinstruado, sed mi ne povas liberigi min de la praktikoj, kiujn mi spektis la tutan infanecon en la dulingva regiono de Osetio, kie mi kreskis :)

Koncerne la edzinon, mi ne povas imagi, kiel ŝi anstataŭas la forgesitajn vortojn kaj enkondukas la rusajn. Probable pro tio, ke ŝi ĉefe parolas en Esperanto per "tre pretaj" frazoj: pri kiuj ŝi certas kaj kiujn ŝi eble antaŭtradukis aŭ sciis plene parkere.

Gravas rememorigi, ke forta tradicio ankoraŭ ne formiĝis, ĉar la infano fakte "ĵus" ekparolis; ŝi estas nur du jarojn kaj duonon aĝa. Mi kun plezuro konstatas, ke dum du lastaj tagoj finfine eblas ion en Esperanto de ŝi aŭdi ("A gde tjotja Sveta? Ona... malaperis! Malaperis.")

(La) fakliteraturo asertas, ke diversaj parolkomunumoj procedas diverse, do kontinua
parolkomunumo plurgeneracia havas proprajn normojn de sxaltado. En Esperantujo
oni do supozeble kreas apartajn mikronormojn (cxu unufamiliajn?)

Cxe ni estas tre fiksaj normoj, sed eble post tridek jaroj mi devus ilin sxangxi, por
pli konformi al la pli granda hungara esperantista komunumo. Ni izologxis pro Esperanto.

Blazio

Ho, jes, asia estas taŭga vorto. Ĝia aparta beleco estas en ĝia relativa reguleco.

La vorto kapine estas tre bona universala nomo por io konkreta, nevivanta. Asia estas bona substantivo por io abstrakta, proksima al nia afero. Por eĉ plia universaleco verŝajne estas bezonata pronomo, plej trafe eble tuo, en neformala parolo toi, kiu simple montras ion, ‘tiu io’.

Dankon ke vi atestis pri la reala uzo de la anstataŭigaj vortoj.

Rilate la vorton toi: mi malfacile povas imagi ĝian deklinacion (tiun de tuo ni ja lernis en la kurso). Ĉu vi povus nomi kelkajn formojn: plej grave genitivon (toin?), partitivon (toita?) kaj iun el la regulaj (toissa?)?

Ne, la i en toi aperas nur en nominativo. Genitivo ton, aliaj kazoj ekz. tossa, tosta, tohon. Do, se vi lernis la vorton tuo, estas facile: ĝia malformala varianto nominativa estas toi, en aliaj kazoj forigu la literon u el la sama formo de tuo. Plurale ekzistas aparta malformala varianto nur nominative: noi. – Mi ne scias, ĉu mi bone faras instruante al vi malprestiĝajn vortojn de la strato. Mi esperas, ke vi ne lernis, ke oftege la triapersona pronomo uzata egale por li, ŝi kaj ĝi estas se :)

» Mi esperas, ke vi ne lernis, ke oftege
» la triapersona pronomo uzata egale por li, ŝi kaj ĝi estas se :)

:) Ja, estis io, kion mi lernis tre frue de iu reta fonto. Bonege, ke mi frekventis la ĉeestan kurson de la finna ĉe Inkeria Kulturcentro, kie oni certe ne instruas tiel paroli; do mi nur scias pri tia uzo, sed mem apenaŭ baldaŭ ekuzos ĝin. Foje en leciono okazis la malo: mi parolante pri iu animalo diris hän kaj ne tuj povis kompreni, kion aludas la instruisto alvokante min "pli bone pensi" pri la frazo :)

Ni povus aranĝi konkurson, ĉu ne? :) Kiu havas pli da malfacilaĵoj, ĉu finno klopodanta lerni diri ĝustaloke он – она – оно , ĉu ruso lernanta diri hän – se? Mi vetas por la finno: eĉ post jaroj da lernado kaj sufiĉe flua parolado de fremda lingvo, finno stumblas ĉe la pronomoj li – ŝi, er – sie, he – she k.s. Iom strange, ĉar la distingon oni ja ekkomprenas ĉe la unua lerno, kaj tute bone scias kiel diri, sed tamen... Eble hungaroj, kun sia ő volus partopreni la konkurson.

» Ni povus aranĝi konkurson, ĉu ne?

Finnoj gajnas tuj, la sistemo de personaj pronomoj estas ideala kaj rapide lernebla :) Kontraste al tiu en la rusa, vere.
Tamen en la finna ekzistas ankaŭ la verba sistemo kaj la "diabla k", kiu emas en kazaj formoj malaperi aŭ ŝanĝi sin al io ne tre simila :)
Al tio ĉe ambaŭ flankoj aldoniĝas tio, kion mia rusa konato, influa ĵurnalisto kaj granda ŝatanto de la finna lingvo kaj finnlanda kulturo, formulis jene: "ŝajne, la lingvojn kreis iu, kiu volis, ke por ambaŭ flankoj ili sonu amuze". Mi tamen antaŭsentas, ke lerni la rusan prononcadon estus malpli facile por finno, ol inverse: distingi inter "molaj" kaj "malmolaj" konsonantoj, prononci nature la neklarajn neakcentitajn vokalojn ktp. estas ja malfacile.

Prave. Ecx post jardekoj oni povas erare diri *li*, anstatux *sxi*, malgrau cetera bona
lingvoscio kaj parolritmo.

En E-o por tio estas fama "zozo"...

K en la rusa pli ofte uzatas ne "ŝtuka", sed... nu jes, "kacaĵo". La plej universala vorto. ;-/

Ja, "kacaĵo", sed scio de same obscena vorto en la finna povus nur malhelpi en mia nuna nivelo :) Krome ja ankaŭ en la rusa ekzistas pluraj kuntekstoj, kiam oni uzas malpli oportunajn vortojn (ĉefe "eto") pro obsceneco de la vorto "ĥujn’a".

Jes, certe estas saĝe sin teni je iom normala “lernolibra” lingvaĵo. Unu plia vorto, kiun mi pensis post “kapine” estas “juttu”, kiu baze signifas ‘rakonto, historio, babilo’, sed estas ankaŭ ia universala substantivo kun eĉ pli vasta senco ol kapine, kiu prefere signifas ian ilon aŭ ion teknikan. Sed ambaŭ vortoj estas neformalaj.

La rusa ĥuj estas interesa vorto, ĉar almenaŭ antaŭe finno ne povis lerni tiajn. Ĝi troveblis en neniu rusa-finna vortaro, ĉar preskaŭ ĉiuj tiaj estis produktitaj en Rusujo (aŭ Sovetio), kaj en ili tute mankis ĉiaj malprudaĵoj. Ĉu la vortara tradicio plu estas simila? – Spertaj turistoj instruis al finnoj unuafoje vizitantaj Peterburgon, ke ili tie ne laŭte ekkriu Hui! (interjekcio de surpriza ektimeto) kaj ke ili eĉ evitu uzi la vorton huivi (kaptuko, koltuko). Mi ne scias, ĉu oni serioze observu tiajn regulojn. Kion vi pensas?

» “juttu”, kiu baze signifas ‘rakonto, historio, babilo’

Amuze. En iom simila senco estas en la moderna rusa uzata vorto "tema" (ja "temo"), kiu povas signifi "rakonto, temo, solvo, maniero agi" ktp.

Juttu ŝanĝas sin en la kazoj, antaŭvideble, al jutun, jutussa, jutulla ktp, ĉu mi ĝuste sentas?

» Ĉu la vortara tradicio plu estas simila?

Nu la akademia tradicio, jes, daŭre ne mencias „blasfemajn“ vortojn, kaj eble tio estas en ordo, ĉar tradicioj estas bona afero. Samtempe aperis pluraj specialaj vortaroj de blasfemaĵoj kaj slango: de malgrandaj ĝis tre imponaj esploroj.

» ĉu oni serioze observu tiajn regulojn. Kion vi pensas?

Nu en la fluo de nekomprenebla parolo io kunsonanta kun blasfemaĵoj povas tre elstari. Des pli ke la rusa kulturo, eble pro vasteco de la lingva teritorio, ne tiel kutimas al simpla neglektado de fremdlingva parolo, kiel eble okazas en Eŭropo. Mi multfoje rimarkadis, ke multajn miajn samcivitanojn ĝenas, kiam en ilia ĉeesto oni parolas nekompreneblan lingvon, foje ili ankaŭ ekserĉas en tiu sonfluo „malbelaĵojn“. Turistaj fakuloj eble ŝatis atentigi pri tiuj „kulturaj specifaĵoj“.

Certe estus amuze renkonti homon, kiu en la strato eksklamaciadus hui! hui! :)

» Juttu ŝanĝas sin en la kazoj, antaŭvideble, al jutun, jutussa, jutulla ktp, ĉu mi ĝuste sentas?

Tute ĝuste. Ĝi, same kiel aliaj vortoj kies lasta litero estas o, u, ö, y, apartenas al la plej simpla deklinacio. En tiaj vortoj nur en partitivo kaj plurala nominativo la finaĵoj estas iom variaj, parte laŭgustaj, sed misa elekto ne malhelpas komprenon. Kaj vi bone scias, ke la konsonantoj k, p, t, precipe la unua el ili, pli komplikas la aferon. Jen tamen la plej simple komplika ŝanĝigo: tt – t. La finna estas iom regula, sed iuj reguloj estas diable malsimplaj.