La refleksivaj pronomoj "si" kaj "sia" ĉiam resendu (rilatu) al la gramatika subjekto de la koncerna propozicio. La instruistoj (inkluzive min mem) ĝenerale eĉ instruas tiel, ĉar post klarigo de la vera regulo, ordinaraj lernantoj nepre kolapsus.
Por tiuj, kiuj verkas, tradukas ktp. tamen decas koni la damnan regulon, pri kiu fakte okazas senĉesaj diskutoj, kaj kiun la rekomendo de Akademio eĉ pli konfuzis, ĝis senespera stato. Jen:
Kaj jen la kaoso de Akademio:
Do miraklo de mirakloj: Zamenhof rigardas decidiga la subjekton de la infinitiva ago, ĝuste tiel, kiel tio estas klarigita en la supra regulo, sed Akademio "rekomendas" ne konsideri la neesprimitan subjekton, do rekomendas ignori la regulon.
Notu bone: Akademio ne deklaras, ke ekde nun validas alia regulo, ĝi nur "rekomendas". Do senespera esperantisto povas elekti inter laŭregula sed ne rekomendita, kaj kontraŭregula sed rekomendita formoj, kiuj feliĉe havas ĝuste la malan signifon. Tio preskaŭ malebligas ne nur uzadon, sed ankaŭ komprenon, ja mi devas eltrovi, ĉu la samideano observis la regulon aŭ la rekomendon.
Kaj tio estas "pli logika solvo" laŭ Akademio!
Nu, mi ne miras, ke apenaŭ iu konjektas nebule, kion fari koncerne refleksivon.
Vi tuŝas temon, kiu okupas min ekde kelka tempo. Mi konsultis diversajn gramatikajn librojn, sed ne trovis klarigon aŭ regulon, kiu estas aplikebla en komplikaj frazoj. Kaj ne temas nur pri verboj: Ekzistas ekzemploj, en kiuj ankaŭ ĉirkaŭ substantivoj estas difinita tia ĉina muro (mi devus serĉi, sed ili ekzistas.)
Eblas uzi la fifaman razilon de Ockham.
La imperiestro sendis voki lian kuraciston. Tion oni povas opinii mallonga formo de:
La imperiestro sendis, (por) ke oni voku lian kuraciston. Ni fortranĉas la oblikvan parton, ŝanĝas "voku" al "voki" kaj ricevas la Z-an frazon.
Evidente "La reĝo sendis voki sian kuraciston." laŭ tiu sistemo ne eblas, ĉar la netranĉita frazo estus: "La reĝo sendis, (por) ke oni voku sian kuraciston." Ĉi tie "sia" rilatas al "oni", tio estas gramatike en ordo, sed mi ne vidas kompreneblan sencon.
Laŭ la interesaj kontribuoj de Andreo Peetermans pri la valenta gramatiko mi vidis lumon ĉe la fino de la tunelo: Ĉiu verbo (mi supozas) komencas "novan" subfrazon, sian regnon kun ĉina muro. Ĝi povas havi nerektan subjekton, al kiu vicorda refleksiva pronomo rilatas.
Kondiĉo por ĉi tiu apliko estas, ke la unuopaj frazpartoj troviĝas en ĝusta rilato inter si (temo: libera vortordo). Do ni legas frazon de la (maldekstra) komenco al la (dekstra) fino, kaj en tiu ordo ĉiu verbo komencas sian propran refleksivan regnon. Devioj de tiu ordo devige postulas komojn.
Ĉu vi konsentas?
V I Z I László* has replied to Michael LennartzKaj estu singarda, ne nomu la novan "teritorion" "subfrazo", eĉ ne "subpropozicio", ĉar temas pri sintagmoj, kaj erara nomo facile vekas konfuzon.
"Se la senca subjekto de I-verbo ne ĉeestas en la frazo, kaj se ĝi tute ne estas grava, oni normale lasas al si reprezenti la subjekton de la ĉefverbo:
*
La reĝo sendis voki sian kuraciston. La senca subjekto de voki ne ĉeestas en la frazo, kaj estas malgrava. Sia tial povas reprezenti la reĝon. Oni traktas sendis voki kiel unu verbon kun nur unu subjekto, la reĝo.
*
La reĝo sendis la serviston voki lian kuraciston. Ĉi tie la subjekto de voki (la servisto) ja ĉeestas. Se oni dirus sian kuraciston, la servisto devus voki sian propran kuraciston, ne tiun de la reĝo.
Tiel oni ofte traktas frazojn kun lasi + I-verbo. Se la senca subjekto de la I-verbo estas forlasita, oni traktas lasi + I-verbo kiel unu verbon:
*
Pacience ŝi lasis sin levi sur la dorson de la ĉevalo.[FA4.42] Sin reprezentas la subjekton de lasis. Se oni enmetas la sencan subjekton de levi, oni devas ŝanĝi sin al ŝin, ekz.: Pacience ŝi lasis al ili ŝin levi... Pacience ŝi lasis ilin levi ŝin... Pacience ŝi lasis, ke ili ŝin levu...
*
Ĉu mia alte fluganta spirito devas lasi alligi sin per ĉeno al la limaka irado de la materio?[Rt.37] = ...devas lasi ion alligi ĝin per ĉeno... ...devas lasi, ke io alligu ĝin per ĉeno...
Normale oni do ne konsideras la sencan subjekton de I-verbo, se ĝi ne ĉeestas en la frazo, sed tio ne estas deviga. Jen Zamenhofa ekzemplo, kiu ne sekvas tiun principon: La imperiestro tuj elsaltis el la lito kaj sendis voki lian konstantan kuraciston.[FA2.29] Temas pri la kuracisto de la imperiestro. Estas rekomendinde uzi sian anstataŭ lian, ĉar la senca subjekto de voki forestas."
Denove tiu damna "rekomendo".
"La afero komplikiĝas pro tio, ke multaj O-vortoj havas signifon parte agan, parte ne-agan, kaj oni povas trakti ilin diversmaniere laŭ la celita senco:
*
Ŝi aŭskultis la flatojn de siaj admirantoj. La vorto flatojn estas ĉi tie traktata kiel flataĵojn, ne-aga vorto (sen senca subjekto).
*
Ŝi aŭskultis la flatojn de ŝiaj admirantoj. La vorto flatojn estas ĉi tie traktata kiel flatadojn, aga vorto (kun propra senca subjekto)."
Do, kompatinda samideano, uzu, kiel vi volas, via kamarado komprenos, kiel li volos.
Mi ofte apogas min je la libro "Lingvaj Respodoj", en kiu oni trovas komentojn pri "sia" kaj "lia" .
Por mi estas memklare, ke "mi prenas mian libron, ne lian" kaj ke " li"prenas sian libron, ne mian", Ankaŭ estas memklare. ke "filo de pianoludisto, estas lia filo, kaj, ke tiu filo certe povas preni sian libron ie." Kompreneble la pianoludisto povas alvoki sian filon por peti tiun alvoki lian kuraciston. (tio estas la kuracisto de la pianoludisto). Tamen pli bone estus: "La pianoludisto alvokis sian filon por ke tiu alvoku la kuraciston de la patro."
Do je dubo pri klareco mi evitas la refleksivajn pronomojn. Tio tute ne estas "rekomendo", nur persona sinteno rilate al la refleksivoj ;-).
V I Z I László* has replied to KaGu:-}La patro ordonis al la servisto, vesti lin. (la patron)
La patro ordonis al la servisto, vesti sin. (sin mem, la serviston)
-----------
La mizero kutimigis lin levi sin tre frue.
Mallongigo de: La mizero kutimigis lin, ke li levis sin tre frue.
-----------
Lia fratino malkovris al li la koron de la memvole sin forpelinta filino.
Mallongigo de: La fratino malkovris al la koron de la filino, kiu memvole sin forpelis.
-----------
Li ekvidis la anĝelon, starantan kun elingigita glavo en sia mano.
Mallongigo de: Li ekvidis la anĝelon, kiu staris kun elingigita glavo en sia mano.
-----------
Ne aŭskultu la vortojn de sorĉistoj kiel ajn lertaj en sia arto.
Mallongigo de: Ne aŭskultu la vortojn de sorĉistoj, kiuj estas kiel ajn lertaj en sia arto.
Ĉi tie mi pensas, ke "sia" estas erara (do estu: en iliaj artoj). La origina (mallonga) frazo enhavas nur unusolan verbon, do nur tiu (ties subjekto) povas esti la refleksiva celo. La "longigo" kaj la apliko de la razilo estas nenecesa, eĉ erariga.
-----------
Tiujn ekzemplojn mi ne inventis, sed citas laŭ iu malnova fonto.
Jes, ni trovu komunan starpunkton, kiu estas facile klarigebla kaj kaj uzebla.
Mallongigo de: La fratino malkovris al la koron de la filino, kiu memvole sin forpelis. "
Tiun frazparon mi trovas galimatia, kvankam mi scias, ke la unua estas eĉ zamenhofa. Mi povas imagi, ke iu pelas sin en la laboro, sed "forpeli sin" estas iom afekta vortumado. "for-" en "forpeli" sugestas: malproksimen peli de la pelanto. Sed kiel oni povas sin maproksimigi de si?
Koncerne ceterajn frazojn ĉio estas en ordo, mi lernis la samon, kaj mi eĉ ne havus problemon, se Akademio ne estus interveninta per tielnomataj "rekomendoj".
Jes, Zamenhof eraris (laǔ sia Fundamento) en tiu traduko pri ”La najtingalo” de H. C. Andersen, en frazo:
”La imperiestro tuj elsaltis el la lito kaj sendis voki lian konstantan kuraciston; sed kion tiu povis helpi?”
Pli bone agnoski eraron, kaj tiel helpi lingvolernantojn orientiĝi ĝuste, ol inventi ekskuz-klarigojn. ”Neesprimita subjekto” estas nur provo ”kalandri” eraron per artifika argumentado.
Laǔ miaj ĝisnunaj spertoj, AdE ne havas kuraĝon prijuĝi kaj decidi memstare, eble pro manko de faka kompetenco.
V I Z I László* has replied to Laszlo Istvan TOTH- - - - -
Mi tamen tiel opinias, ke Z. ja eraris, sed tio estas pardoninda afero. Li ne mistajpis, sed uzis refleksivon konsekvence erare (plej verŝajne pro grava etnolingva influo).
Pli ĝenerale prijuĝante tiun kaj multajn aliajn similajn problemojn en E-o, eblas klare konstati tion, ke temas pri eraroj, kiuj estiĝas ĉe personoj, kiuj ne estas profesie instruistoj. Profesia instruisto kiam kompilas instrumaterialojn por lingvolernantoj, instinkte evitas elipsajn frazojn, idiotismojn, mankhavajn esprimiĝojn, ktp.
Zamenhof estis okulkuracisto, sed ne instruisto pri lingvoj. Li tamen havis bonegan ideon (ankaǔ neprofesiuloj ja povas havi bonegajn ideojn!), sed li faris plej gravan eraron tiam, kiam li decidis ne lektorigi sian verkaĵon. Li hastis eldoni kiel eble plej frue tiun ”frukton” de sia genia ideo, kiun li tamen ne sukcesis sole finverki profesie. Bedaǔrinde li ne volis preni kunlaborantojn. Se eĉ tiel, AdE dum jardekoj jam delonge devintus finfari tion profesie, kion Z. sole ne povis.
V I Z I László* has replied to Laszlo Istvan TOTHTio estas sensencaĵo. Instruisto ne eraras pli aŭ malpli pro sia profesio.
Cetere: kiun lingvon mi mem faras, tiu lingvo enhavas miajn regulojn, do erari ekzakte mi ne povas per konsekvenca uzado. Regulo povas esti avantaĝa aŭ malavantaĝa, sed erara ne.
Esperanto kune kun kelkaj malavantaĝoj estas tamen la plej sukcesa artefarita lingvo.
- - - - -
Tion mi neniam kontestis. Esperanto iĝis plej efika planlingvo almenaǔ por poliglotoj, ĉar ekz. Volapuko eĉ por poliglotoj estis neǔzebla.
Ankaǔ vapormotoro havas gravajn meritojn, ĉar ĝi estis tiu ilo, al kiu homaro povas danki industrian revolucion. Tamen, estintus grava eraro resti ĉe tiu tipo de motoro, kiu havis nur ĉ. 6% efikecon.
Ĉiun ilon necesas pluperfektigi.
”Cetere: kiun lingvon mi mem faras, tiu lingvo enhavas miajn regulojn, do erari ekzakte mi ne povas per konsekvenca uzado.”
- - - - -
Tiu afero ne estas tiel simpla. Se iu difinas iun regulon pri sia kreita lingvo, kaj poste li ne respaktas sian propran lingvoregulon, nu, tio ja estas eraro. Sed kiel mi jam menciis, ne tio gravas pleje, sed agado de tiu instanco (niakaze AdE), kiun lingvokreinto komisiis por prizorgi plue planlingvon.
V I Z I László* has replied to Laszlo Istvan TOTHPri la diskutata afero tio ne okazis. Zamenhof koncerne vortojn de verbaj radikoj ĉe posedpronomoj konsekvence konsideris la agantan subjekton de verbradika vorto. Mi konsentas, ke tia uzado de refleksiva pronomo ne konformas al facile ellernebla internacia lingvo, sed ĝi havas firman logikan bazon.
La fanfaronadon pri poligloteco eble estus oporune preterlasi por vi, kiu pensas, ke oni povas ekscii la precizan signifon de vortoj el dulingva vortaro. ("Mi estas domaĝa") :-)))
Mi ne estas poligloto, tamen almenaŭ tiom bone kaj bele mi uzas Esperanton, kiel vi, ke mi restu tre modesta.
- - - - -
Ĉu vi certas pri tio? - mi invitas vin finstudi Ekzercaron.
V I Z I László* has replied to Laszlo Istvan TOTHPlease sign-in to write a comment.