This form is secure
Send a message
Search for members
This post is public
Update: I inserted smileys to show where I'm joking.
A few days ago, I experienced some pretty intense discrimination directed my way, and I instinctively lashed out, like a wounded animal. I called Esperantists 'liberal extremists'. What a stupid thing to say. What a jerk I was. People who speak Esperanto come from every political spectrum, come from every background. In fact, I would say that the majority of people who learn Esperanto learn it because it is spoken everywhere, in every corner of the globe; and it's politically, nationally neutral.
They tend to be friendly, outgoing people, believe in equality, and have respect for every culture. Oh, I'm generalizing again. That's a no-no. 
My stupid, emotional outburst received insightful, polite, thought-provoking comments. As usual, when I blog in Esperanto, the responding comments are more valuable than the article. As I was saying, I met with discrimination. Hatred directed at me because I'm American. (Or am I a Usonian?; I'm told we don't own the whole continent) The insults happened to be written in the language of Esperanto. Thus, my reaction against Esperantists (speakers of Esperanto). Yes, I bit like a wounded dog.
But, the commenters left polite, helpful comments. I called them (yes, them, because they speak Esperanto) extremist and intolerant, and they politely responded, and gave me new food for thought; actually tried to help correct my thought processes. Now that's true friendship!!! I'll translate little tidbits that I think are representative:
"No poplulace is ideal, several Americans are arrogant and regard others as beneath them. However, I see much of the same from the French, from the Germans, and the Russians."
>> From someone who has actually visited the U.S often: "I really like to visit the U.S., I've been there 9 times. I always have the best contacts, in spite of the fact that I'm leftist and never hid that..."
>>Another comment: "I think that various extreme approaches are simultaneous. One both disrespects and possibly adores Americans at the same time. God varies (it varies) according to society and individual. Yes, certainly everywhere a truly equal-ranking reciprocal treatment of humans by humans is lacking."
>> "I believe that if one wants to comprehend the status of America in the world, on the one hand, you need to know that the U.S. was founded and administered as an empire -- and on the other hand, that imperialism, although efectively, at its essence, is a bad thing, has a worse reputation than it deserves. There's nothing strange about the fact that an American would want to start learning Esperanto. If one looks at the attitude of people like Zamenhof and Lanti, one can start to have the impression that, according to them, 'Esperantism' is imperialism without the bad sides. Their attitude is primarily against nationalism; imperialism, even more so, the cultural aspect, they did not perceive as a great problem.".........He goes on to discuss nationalism, imperialism, and the move toward internationalism. Very interesting topic, from a very interesting mind.
>>"Please don't generalize Esperantists, as some Esperantists generalize Americans. ;) We're all diverse, and in America I have found beautiful spirits, like you and Niko Kalivoda, beautiful and human."
>> "I very well understand that the attitude of Cindy in her article is caused by an emotionally shocked state. Fine. However, it seems to me interesting to remark how the generalizations of Cindy about Esperantists, perceived as a "compact whole" is to a degree similar to the generalizations of those who perceive people from some country/land as a "compact whole". ............ ............... .... I disagree with the viewpoint of Cindy against all extremism:
-to fight the Nazis in Nazi Germany and the fascists in fascist Italy was an extremist act
-to practice the Gandhi ahimsa (nonviolence) and satyagraha (love of truth), is an attitude that's terribly extreme
-to create from nothing a language totally new, as did Zamĉjo, creating for that language a language community and trans-national culture, is an attitude so extreme that still today very many non-Esperantists believe that that idea is without a doubt not at all fulfillable (although we know that the language and its community have existed for more than 120 years...)
-to fight for the abolition of racism in the states of the southern U.S. was still, in the years of M L King, judged as extremism.
-to talk about climate change was still considered extremist science just a few years ago. Well, my conclusion is that some extremist ideas are the only solution to save the world... So, one has to distinguish between extremism and extremism
--------------------
Well, I'm too lazy to translate everything. (no joke) I'd like to add that there certainly is nothing odd about an American wanting to learn Esperanto. It's painfully evident that English is not well accepted as an international language. You may argue the injustice or possibly justice of that all you want, but it won't change the bare-bones facts. It's not neutral. English is tied to too many emotionally-charged issues to be a truly respectful international tool of communication. I knew that before the discriminatory insults, but now I know it down to my toes! Oh yes! The originating insult talked about English as the 'cowboy language' in a derogatory way. Talked about our arrogant, oppressive pride, what arrogant tourists Americans are, how we worship the dollar, how we massacred the indians, etc. etc. All I said to merit that was: "I'm a native speaker of English, and immediately understood that Esperanto is a very useful international language -- more useful than English. Yes, I feel superior when I communicate in English. :) But I prefer to feel that I'm equal to the other speaker...(something about a book) From the U.S., Cindy"
Good grief! What a reaction! My remark set off an outpouring of bad feelings about the U.S. By the way, I started learning Esperanto 4 years ago. 2 years ago, I made a little test film, speaking in Esperanto. I'm babbling about chocolate cake; I certainly didn't make it for intellectual purposes. If you'd like to see it, so that you can have an idea about me (I know, the internet is so impersonal!) : http://www.ipernity.com/doc/cindio/981886/ but please, bear in mind that it's been 2 more years; I can speak Esperanto better now!
Jakvopro says:
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
blazio
A Giridhar RAO says:
Cindy Mckeepro replies:
ps. Efektive, mi lernis multon, kaj jam ne reagos sammaniere.
Roland Platteau says:
Jes ja tre prava kaj trafa rimarko !
The use in current days of word "extremistes" as anathemizing criterium, is not founded, and a insidous maneuver.
Cindy Mckeepro replies:
David Dougherty says:
Cindy, don't sweat about reacting the way that you did. Of course, not all Esperantists believe this way, and I think that these discussions have proven that beyond any doubt, as have most of my personal experiences.
However, we have to be careful...a couple of Esperantists who I met and spoke to early on did speak this way, and I nearly quit using Esperanto. I nearly began to think that Esperanto was a front for some weird political movement, one that I was not welcome in. Some of these people really seem convinced that the USA and English are the root of all evil, and yet they forget that some very eminent and prominent Esperantists were born in the USA and speak English as their first language.
The people who believe these things tend to manipulate facts and to believe whatever they think will support their "movement", and they forget how these things actually have worked historically. Some hate English because they think it hurts Esperanto. Yet they forget that in Zamenhof's time, French had the position that English now has. The position of Esperanto has not changed much, except that now English is the natural enemy, not French. The other thing that people forget is that many people do not have strong feelings about English (or any other language) one way or the other. Some who I have asked told me they cannot see a reason to learn Esperanto because it does not belong to any nation or culture. They simply cannot get around this. All languages that people used as international languages were difficult and complicated, and for some people inconvenient and unsuitable. This problem is not new. Latin, Ancient Greek, in Asia, Chinese characters. Please don't blame me or my country for this human tendency.
Does the use of Esperanto guarantee tolerance, linguistic equality, etc.? Absolutely not. Good conduct has to go with it. If we want Americans to be attracted to Esperanto (and there are 300 million of us), we will get nowhere if we tell them that in order to be good Esperanto speakers, they have to be against English, especially when the facts just don't back that up. If you think I am exaggerating, I have actually been told this! Esperantists should also know better than to attack anybody's native language. It seems to me that the fact that Esperanto is a constructed language gives some people an excuse to talk utter nonsense that nobody else would even listen to in the real world. As usual, it is just a few fanatics who speak too loudly, but we must be careful about who represents Esperanto to the outside world. Otherwise, it will be Esperanto that dies in 30 years. English certainly will not die in 30 years (and yes, a few Esperantists have tried to tell me this, too!).
Having ranted enough already,
Dave
Cindy, ne zorgu pri via reakcio. Nature, ne ĉiuj Esperantistoj kredas tielmaniere, kaj mi kredas ke ĉi tiuj diskutoj pruvis tion sendube, same kiel miaj memstaraj personaj spertoj.
Sed ni devas esti pripensemaj...kelkaj Esperantistoj, kun kiuj mi renkontis kaj diskutis fakte ankaŭ parolis tielmaniere, kaj mi preskaŭ ĉesis uzi Esperanton. Mi preskaŭ ekpensis ke Esperanto estas antaŭaĵo por iu stranga politika movado, en kiu mi ne estis bonvena. Kelkaj da tiuj ĉi homoj ŝajne vere konvinkiĝas ke Usono kaj la angla estas kune la fonto de ĉiu malbona, sed ili forgesas ke kelkaj tre eminentaj kaj prominentaj Esperantistoj naskiĝis en Usono kaj parolas la anglan kiel ilia denaska lingvo.
La homoj kiuj kredas tielmaniere emas manipuli faktojn kaj kredas tion tion ili pensas povas subteni ilian "movadon", kaj ili forgesas kiel ĉi tiuj aferoj fakte okazis historike. Kelkaj malamas la anglan ĉar ili pensas ke ĝi malhelpas al Esperanto. Sed ili forgesas ke en la tempo de Zamenhof, la franca lingvo havis la pozicion, kiun nun havas la angla. La pozicio de Esperanto ne multe ŝanĝiĝis, krom ke nun estas la angla la "natura malamiko" anstataŭ de la franca. Ankaŭ forgesas kelkaj Esperantistoj ke multaj homoj ne havas fortajn sentojn pri la angla (aŭ pri iu ajn lingvo). Kelkaj homoj kiujn mi demandis vidas neniun kialon lerni Esperanton, ĉar ĝi apartenas al neniu nacio aŭ kulturo. Ili tutsimple ne povas forigi tiun "problemon" el la kapo. Ĉiuj lingvoj kiujn oni uzis kiel internaciaj lingvoj estis malfacilaj kaj komplikaj, kaj por kelkaj nekunvenaj kaj netaŭgaj. Tio ĉi problemo ne estas nova. La latina, la malnovgreka, en Azio la ĉina ideogramoj. Bonvolu ne kulpigi min aŭ mian landon por tiu ĉi homa emo.
Ĉu la uzado de Esperanto garantias tolerecon, lingvan egalecon, ktp? Absolute ne. Bona konduto devas akompani ĝin. Se ni volas ke Usonanoj atraktiĝi al Esperanto (kaj estas 300 milionoj da ni), ni akomplos nenion se ni diras al ili ke por esti bonaj parolantoj de Esperanto, ke ili devas kontraŭstari la anglan lingvon, speciale kiam la faktoj tutsimple ne subtenas tion. Se vi pensas ke mi troigas, kelkaj fakte diris tion al mi! Kaj ĉiu Esperantisto ne ataku la denaskan lingvon de iu ajn homo. Al mi ŝajnas ke la fakto ke Esperanto estas konstruita lingvo donas al kelkaj homoj ekskuso paroladi tute stultaĵon, kiun neniu ajn eĉ aŭskultus en la vera mondo. Kiel kutime, estas nur kelkaj frenezuloj kiuj parolas tro laŭte, sed ni devas esti pripensemaj pri kiuj reprezentas Esperanton al la ekstera mondo. Alimaniere, estos Esperanto kiu mortos en 30 jaroj. La angla tutcerte ne mortos en 30 jaroj (kaj jes, kelkaj Esperantistoj ankaŭ provis diri tion al mi!).
Jam sufiĉe rantita,
Daĉjo
Cindy Mckeepro replies:
Of course that won't happen. (sensitivity modification: David, you don't freak me out, the idea freaks me out. I needed to clarify that. And of course, I know that you know that won't happen) There needs to be an acknowledgment that the use of a chosen native language is an aberration of the natural inclination towards balance. There needs to exist a balance of power, and the use of a certain peoples' native language as the international means of communication is felt as an imbalance; that a particular peoples' culture has won over others. I don't think that this is a conscious thought. I agree that people like to give the impression that they have no strong feelings about languages. But I think that at a subconscious level we all associate language with a sense of belonging. We belong to the 'tribe' that speaks our language. Esperanto is tribeless. At the gut level, that's considered bizarre.
About that gut reaction -- what happens inside an American when we decide to learn Esperanto?
What attitudes already exist inside that American?
David, tio ege konsternas min! La ideo ke angla estas la natura malamiko...kvazaŭ sen la ekzisto de angla, Esperanto nature falus en la senokupitan lokon.
Kompreneble, tio ne okazos. Bezonas esti agnosko ke la uzado de indiĝena lingvo estas devojiĝo for de la natura emo al ekvilibro. Bezonas ekzisti ekvilibro de povo, kaj la uzadon de la lingvo de aparta popolo kiel la internacia ilo por komunikado oni subkomprenas kiel malekvilibron; kiel venkon super aliaj. Mi opinias ke tio ne estas konscia penso. Mi samopinias ke personoj emas doni la impreson ke ili ne havas fortajn sintenojn pri lingvoj. Sed mi opinias ke je subkonscia nivelo, ni ĉiuj kunligas lingvon kun sento de aparteno. Ni apartenas al la 'tribo' kiu parolas nian saman lingvon. Esperanto estas sentriba. Instinkte, tio estas konsiderata absurda.
Pri tiu emocia, instinkta reago -- kio okazas ene de usonano kiam ni decidas lerni Esperanton?
Kiuj sintenoj jam ekzistas ene de tiu usonano?
Cindy Mckee edited this comment 14 months ago.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
To attack a language (English or any other else in the world) is a total idiocy (a thing that has no sense), and sometimes it hides fascist or racist tendecies.
To work to peacefully and non-violently eliminate discriminating international language policies (to know more about theese policies see, for example, www.uea.org/info/angle/ed37-angla.html) is a noble act of the more general work to eliminate every discrimination among the human beens.
A little few idiots (or fascists) risk to endanger the imagine of the Esperanto Movement, but they absolutely don't represent the movement at all.
(In Italy, in this cases, we use to say: "la madre degli imbecilli è sempre incinta": the Mother of the Idiots is always pregnant...)
Instead, the Esperanto Movement is represented, for example, by theese words of Zamenhof - foundator of the language and of the movement - pronunciated during the first World Congress of Esperanto (Boulogne sur Mer, France, 1905):
"Often people of different nationalities meet and understand one another but what a difference between their understanding and ours! There are only a few of those who meet understand one another - those who have the means to devote much time and money to the learning of foreign languages - and all the others take part in the meeting physically, but not mentally; but in our meeting everyone understands everyone else, everyone understands who wants to understand, and neither poverty nor lack of time can make anyone deaf to what we say. In our meeting there are no strong nations and weak nations, none with privileges or without, nobody is humiliated or embarrassed. We all stand on a neutral base with fully equal rights. We all feel like members of one nation, like members of one family, and for the first time in human history we, members of very different nationalities, stand one beside the other not as foreigners, not as competitors, but as brothers, who, not forcing one language on others, understand one another, do not suspect one another because of the darkness that divides, love one another and clasp hands sincerely as one human being to another.
Let us be fully conscious of the full importance of this day, for today, within the hospitable walls of Boulogne-sur-Mer have met not French and English, not Russians and Poles, but men and men."
Let's also remember that in this year (2008) the most important world Esperanto-association, the "Universal Esperanto Association", was an official candidate to the Nobel Price for Peace...
That's the prove that, during the last century, the very great majority of esperantists worked for a better, more fair and peaceful world
Friendly
Andrea.
(sorry for my "broken" English)
[???ESPERANTO???]
Jakvopro says:
Poste Alex Humet mia unua instruisto diris: ekzistas bonaj kaj malbonaj homoj, jes esperantistoj estas homoj.
Zamenhof eraris kiam li pensas ke lingvo neŭtrala povas kunigi homojn. Ili havas nur plian ilon por interbatali.
Kion mi la lastajn semajnojn devas legi en Ipernity kaj en mia privata mesaĝilo montras ke Esperanto pli kaj pli perdas la originalan ideon pri interkompreniĝo kaj paco.
Ĉu sufero de plenkreskiĝo aŭ simple ke malĝustaj homoj lernas nian lingvon?
Cindy Mckeepro replies:
Pri la Interna ideo. Mi legas en la komentoj sub la unua artikolo, pri la movo for de la hipia pacama kredo kiu antaŭe ekzistis en la Esperanta movado. Mi jam legis iom pri tio; estis tro 'naiva' sinteno, laŭ iuj. Kion fari? Ne, unu internacia lingvo ne certigos komprenemon inter popoloj. Nu, fakte jes, ĝi certigos plenan komprenon de la insultoj.
Sed ankaŭ, pensu pri la belaj interŝanĝoj. Estas multe pli da ili. Evidentiĝas ke la malnova sento pri respekto por aliaj ne formortis. Kiel prizorgi tiun sintenon, kaj semi ĝin inter la komencantoj? (diras la progresanto)
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
Nu, nia kara Claude Piron estis unu el homoj tiaj... Kia terura perdo!
[???ESPERANTO???]
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) says:
Future of Esperanto lives in America!
Listen and watch this young american esperantist: www.ipernity.com/blog/28233/100037
Wow!
:-)
Hej amikoj!
La estonteco de Esperanto vivas en Usono!
Aŭdu kaj vidu ĉi tiun junan usonan esperantiston: www.ipernity.com/blog/28233/100037
Wow!
:-)
Hey amici!
Il futuro dell'esperanto vive in America!
Ascoltate e guardate questo giovane esperantista: www.ipernity.com/blog/28233/100037
Wow!
:-)
[???ESPERANTO???]
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) edited this comment 14 months ago.
David Dougherty says:
Ili diris ke ili demandis de li forigi lian skribaĉon, kaj se li ne forigos ĝin, ke ili forigos lian konton.
Nature Andrea, vi tute pravas. Mi jam nun konas sufiĉe da Esperantistoj, kaj ili havas multajn diversajn kredojn. Mi nur volis diri ke mi jam rimarkis certan emon en Esperanto-cirkloj. Sufiĉe multe da homoj kiuj havas problemon (aŭ malaman tendencon) kontraŭ la angla lingvo aŭ kontraŭ Usono ĝenerale, ktp ŝajnas atraktiĝi aŭ graviti al Esperanto. Espereble estas malgranda aro da Esperantistoj...
Daĉjo
Cindy Mckeepro replies:
Ni povas esperi.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
Jes, skribi tiaĵon senpense estas ege malpli grave ol eksplicite diri, rediri kaj konfirmi ke oni vere malamas kaj deziras la morton de iu ajn; mi eĉ pensas ke povas esti ke Bira ankoraŭ ne rimarkis la komentaron al sia dokumento, kaj ke kiam lli tion faros tuj konsciiĝos pri la granda maloportuneco de tio kion li skribis, kaj ke sekve li eĉ pardonpetos. Tamen la fakto mem ke oni povas agi senpense pri tiaj aferoj, estas indico de la fakto ke eĉ en nia Esperantujo ekzistas la risko ke oni falus en stereotipiga pensmaniero, kiu estas la fonto de eblaj antaŭjuĝoj, kiuj kun la paso de la tempo povas konduki al pli malpli rasismema vidpunkto.
En Italujo, multaj emas ŝerce diri, kiam amiko estas mone avara, ke li estas "rabeno". Nu, tiuj kiuj tion diras, faras tion vere tute ŝerce, tame ili tute ne rimarkas ke pere de tia "ŝerco" ili prifortigas gravan antaŭjuĝon kontraŭ la rabenoj, do kontraŭ la judoj. Tio estas ege riska, ĉar pli aŭ malpli frue iu pli stulta kaj malpli ŝercema komencos (denove!) nutri malamajn sentojn kontraŭ judoj, pro tio ke antaŭjuĝaj opinioj (kiel tiu de la avareco) estos plifortiĝintaj dum la jaroj...
Ĉiuokaze, ĉi tie en Italujo la nuntempa politika etoso iĝas pli kaj pli maltrankviliga... :-(
[???ESPERANTO???]
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) edited this comment 14 months ago.
Cindy Mckeepro replies:
Sed mi ne scias kiel respondi.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
[???ESPERANTO???]
Roland Platteau replies:
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
[???ESPERANTO???]
Gary Mickle replies:
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
Persone, mi ŝatas - kiel faras multaj esperantistoj - kulturojn, lingvojn, kutimojn, vivmanierojn, kuirartojn, religiojn el aliaj landoj (precipe el la plej foraj kaj ekzotikaj), kaj mi deziras valorigi ilin kaj eviti ilian eventualan formorton kaŭze de la kultura imperiismo de nia tuta okcidento (kaj "anglosfera", kaj Eŭropunia; do ĉi tie ne temas nur pri lingvoj, sed pri "stiles of life" kaj pri ekonomia povo...), ne pro tio ke mi enfakigas laŭetne la mondon, sed tute male ĉar mi sentas ke aferoj kiel - ekzemple - la japana ŝintoismo (do, io tre fora de mia landa tradicio) estas io kio rekte koncernas min mem, kiel homon: fakte mi, kiel homo, havas kiel kulturan heredaĵon ne nur la aferojn kiujn mi rekte konis el mia gepatroj, el mia tuja medio, el mia rekta ĝisnuna vivosperto; male mi sentas, kiel mian propran kulturan heredaĵon, ĉiun homan "spiritan" (en la senco vasta de "kulturan") sperton, kie ajn kaj kiam ajn spertitan. Homoj ellaboris tradiciaron, religion kaj pensmanieron kiel la ŝintoismon? Bone, ankaŭ mi estas homo, do ŝintismo rilatas ne nur japanojn, sed ankaŭ min mem. Do, se ĝi riskus malaperi kaŭze de agresa kultura kampanjo, politike konscie planita, fare de niaj okcidentaj landoj (kiuj konscias pri la ekonomia kaj politika utileco disvastigi sian okcidentan viv- kaj pens- manieron en la tuta mondo), mi ne sentus ke estas minacata io fora, io "japana"; male mi sentus ke mi mem estas minacata, en la senco ke mi tute ne plu havos la eblecon almenaŭ parte alproksimiĝi al io kio, tial ke ĝi estas parto de la tuthoma kulturo, estas ankaŭ mia...
[???ESPERANTO???]
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) edited this comment 13 months ago.
César Dorneles says:
Unu afero estas serioze kritiki politikajn kondutojn de regantoj, alia afero estas manifesti malsanecan malamon al iu ajn popolo en la mondo!
Vivu Usono!
César Dorneles edited this comment 14 months ago.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
[???ESPERANTO???]
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) edited this comment 14 months ago.
Roland Platteau replies:
Cindy Mckeepro replies:
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
Cetere, multegaj estas la NE eksterhomaj trajtoj (do, ja homaj) kiuj estas tre negativaj (la homo ne estas anĝelo), kaj kiuj povas esti antaŭjuĝe atribuataj al tuta homgrupo/popolo/nacio ktp...
[???ESPERANTO???]
Jens S. Larsen replies:
Roland Platteau replies:
Laŭ mia memoro dum la tempo de sovetismo, homoj ĝenerale ne diris ke rusoj estas malbona raso da komunistoj !
Tial cetere estas fia la sinteno de tiuj, kiuj, kiam oni kritikas Israelon diras "vi estas kantraŭsemidulo!" estas kvazaŭ dum komunismo, tiujn kiuj kritikis la Gulagon, oni estus kulpiginta esti rasismaj kontraŭ slavoj ! kaj Solĵenicin au Saĥarov esti ruso "kiu havas la malamon pri si mem" !
Onklo says:
Cindy Mckeepro replies:
Ĉiu sentas sin pli supera lingve, parolante denaskan lingvon kun parolanto kiu ne regas la lingvon. Tio malkomfortigas min. Mi ne volas senti supera. Mi volas senti egala.
maria luno says:
Jakvopro says:
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
Antaŭ tuŝi Marlunon, oni devas pasi sur mia kadavro!
:-)
[???ESPERANTO???]
Cindy Mckeepro replies:
Ŝi neniam ĉesas, nur daŭrigas, daŭrigas, daŭrigas....kion fari? Jes, hodiaŭ, estas ridinde infaneca; ofte estas pli minaca.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
[???ESPERANTO???]
Onklo says:
Onklo says:
Cindy Mckeepro replies:
Vi ĉiam pravas pri la vortoj de Zamenhof pri inter-respekto, kaj samaj rajtoj por ĉiuj. Egaleco, Onklo, egaleco!