This form is secure
Send a message
Search for members
This post is public
Mi havas kelkajn gramatikajn demandojn.
1. Kio estas via opinio pri la uzo de historia prezenco; historia nun-tempo; historia as-tempo en Esperanto? Tio estas la uzo de as-tempo en parolo pri pasintaj eventoj.
Ekz: En 1887, Zamenhof publikigas unuan lernolibron. Adresaron li publikigas en 1889, kaj li komencas eldoni revuon 'La Esperantisto' en 1890.
Ni havas diskuton en la redaktoteamo de Sennaciulo, pri artikolo kiu uzis historian as-tempon; mi aprobis, kelkajn malaprobis, dirante ke tio povus konfuzi legantojn (eble, ne-eŭropanajn legantojn). Se vi volas legi mian kontribuon, jen:
"Angle, la uzo de 'historia nun-tempo' estas por rakonti serion de eventoj en historio.
Oni 'transportas' la leganton al tiuj eventoj per uzo de prezenco; nun-tempo; as-tempo.
Mi legas ke Ĝemilo uzis preteriton; is-tempon, kiam li parolis pri la dato 1789. Li apartigis la postajn eventojn, kaj kreis etoson de estanteco en mensoj de legantoj per uzo de as-tempo, tiamaniere engaĝante ilin en tiuj eventoj. Bonefekte, ĉar tiuj eventoj ankoraŭ eĥas tra nia mondo.
Ŝajnas ke li uzas is-tempon por marki agojn kiuj havis finon; bone.
Mi rimarkas ke, ĉe la fino, li uzas is-tempon, por emfazi la transpason (deziratan) de kapitalismo kaj naciismo. Bone.
Mi scias ke uzon de historia nun-tempo en: "La 19a jarcento sekvas la francan revolucion" oni povus konsideri nelogika; sed estas kvazaŭ oni staras super tempolinio, rigardante historion disvolviĝi tre rapide; kaj tio kongruas kun la titolo: 'historia superflugo'.
Plaĉas al mi."
2. Kio pri la uzo de seksneŭtralaj triapersonaj pronomoj ŝli, ĝi aŭ ri, anstataŭ ŝi kaj/aŭ li? Oni ofte uzas ŝi/li aŭ ŝ/li en skribita teksto. Mi preferas uzi ĝi nur kiam mi parolas pri nepersonaj objektoj. Ne plaĉas al mi ri. Ri enkondukus tute novan pronomon. Ŝli eeeeble plaĉas al mi, ĉar estas kunfandiĝo de ekzistantaj pronomoj, bezonata kiam oni ne scias ĉu uzi virgenron aŭ ingenron. Ĉu ŝili?
Aŭ ĉu simple forgesu kaj uzu li? Mi legas ke li estas konsiderata kaj ulgenra kaj virgenra. Persone, mi ne komprenas kiel li povus esti ambaŭ (ul- kaj vir-) samtempe.
3. Kio pri la uzo de ci kiam oni bezonas distingi inter ununombra vi kaj plurnombra vi?
Miaopinie, oni povus diri, 'Ne, mi parolas al nur vi -- vi sola'.
Roland says:
Cindy Mckeepro replies:
Interkonsento eble ne okazos universale, sed ene de unu teamo, jes.
Jakvopro replies:
Nu ne gravas.
Ĉiam agrablas pli klerigi per kion vi nomas kvereli kaj mi preferas nomi diskuti
Gerardopro says:
Cindy Mckeepro replies:
Do, tio estas du voĉdonoj por ŝli. Laŭ mi, ŝli estas natura kunfandiĝo de la skribita ŝ/li. Mankas unu litero. Se tiu manko gravas, mi nun elparolas 'ŝili' kaj la sono estas bela.
Mi ankaŭ havis ideon ke 'ci' ĝenas multajn; kiel vi eble suspektas, mi samopinias pri evito de 'ci'.
Dankon pro via komento!
xxx says:
Cindy Mckeepro replies:
Pierre Levy says:
2. Zamenhof en "Lingvaj Respondoj" tute konvinke (por mi) klarigis kial li kutime uzas "li" kiel pronomon de la tria persono kiam temas pri homo, kies sekson oni ne konas aŭ ignoras. Ni havas pri tio ekzemplon en la ekzercaro, §13: "Ĉar ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon ..." Se oni nepre volas esprimiĝi seksneŭtrale, plej logika estas "ĝi" kvankam iu povas trovi en ĝi nuancon de malestimo. Mi absolute "kondamnas" (= rifuzas uzi kaj sisteme bojkotas) "ŝli" kaj "ri" ĉar mi opinias ilin kontraŭfundamente reformismaj.
3. La pronomo de la dua persono ununombra Fundamente estas "vi". Ni nepre ne bezonas alian. "Ci" estas mortkondamnita de la Fundamento kaj tial neuzinda: (§16) "- Ci skribas (anstataŭ 'ci' oni uzas ordinare 'vi')". Mi mem multe uzis "ci" en mia juneco pro influo de parizaj SAT-anoj (inter kiuj mi estis), konforme al la regulo de francaj junulargastejanoj, ke oni sisteme ciumu ĉiun. Unue mi konstatis, ke ofte tiu regulo tute ne estas aplikebla. Due mi havis la okazon konstati, ke la nuancoj, kiujn oni intencas esprimi per "ci" tute ne estas internacie kompreneblaj sed estas okazoj de miskomprenoj eĉ inter samlinganoj. Alia afero estus, se "ci" laŭ la Fundamento estus normale la pronomo de la dua persono ununombra.
Roland says:
Mi gxojas renkonti vin cxi tie post tiom da jaroj
Roland Schnell, Berlin
Roland Platteau says:
Kial ne, revenante al la plej fundamenta logiko de Esperanto, diri: ĝi
Ĝi ne indikas sekson, kaj estas kutime uzata por beboj, kaj ne por plenkreskuloj ?
aŭ "oni" ?
Cindy Mckeepro replies:
Oni estas alternativo, sed ne ĉiam, bedaŭrinde.
Ĝis nun, neniu aprobas ci.
Tonyo replies:
Mi ne vidas ion malestiman en ĝi. Fakte, Zamenhof uzis tiun pronomon por paroli pri plej estimitan homon: bebon! (en "Marta" kaj aliloke)
Ne ĉiam ĝi oportunas, sed certe la uzo de li por neŭtrala persono estas balasto kiu povus taŭgi en la 19-a jarcento, sed ne plu en la 21-a.
Cindy Mckeepro replies:
Jes, Zamenhof uzis pronomon ĝi pri suĉinfanoj, sed ĉu tio diras ion pri tiu epoko, kiam multaj infanoj neniam vidis naskiĝdatrevenon? Kelkaj infanoj ne ricevis nomon portempe.
Kaj ankaŭ, povas esti malfacile rigarde eltrovi la sekson de infano.
Parenteze, ĉu vi rimarkas ke PIV difinas 'viron' kiel homon, sed en la difino de sekso, uzas 'viran' (ne masklan) pri vegetaĵo kaj animalo? Ĉu iom kontraŭdire? Ho, mi volas paroli pri uzo de vir- aŭ -iĉ, sed ne estas en la temo.
Jakvopro says:
Cindy Mckeepro replies:
Noto: Ci estas en la vortaro de al Akademio: akademio-de-esperanto.org/fundamento/universala_vortaro.html#av-654
En mia sud-usona angla dialekto, mi uzas ya'll = vi ĉiuj. Ya'll estas mallongigo de you all. Do persone, mi uzas plurnombran vi kaj ununombran vi. Nur por distingi nombre. Sed uzo por distingi inter rangoj aŭ montri egalecon/neegalecon estus terura uzo. Se oni uzas ci kun amikoj, aliaj sat-anoj kaj samranguloj, kaj uzas vi kun aliaj, tia uzo dividas personojn en 'klasojn'.
Jakvopro replies:
permesu ne konsenti kun via diro pri ci. Kvankam mi mem ne uzas aŭ apenaŭ uzas ci, ĝi ne estas por mi vorto kiu disigas homojn. En la nederlanda oni uzas kutime 'U' por alparoli homojn nekonataj kaj 'jij' por alparoli konatulojn. Do kial mi ne uzus en Esperanto saman sistemon?
Sola kialo ke mi ne uzas ci estas ĉar mi malŝategas la cikanuloj kiuj komencas diri ke vorto malbonas, ktp, ktp.
Vin mi volonte ciumas, same Gerardo kiu ankaŭ lasis komenton ĉi tie. Neniam mi ciumus Roland Platteau, simple ĉar mi apenaŭ konas lin. Ne estas pro iu divideco en klasoj aŭ grupoj sed pri amikeco.
Kiam kara amikino Juliette Ternant alparolus min per vi, mi estus ŝokita kaj certe petus al ŝi kion mi fifaris por ke ŝi malĝentile alparolas min.
Ĉu nur en SAT oni ciumas? Mi ne scias, mi ne aktivas en Esperantio krom en SAT medio.
Ci kara Cindy estas tre kara amikino, mi volonte ciumas vin sen ke mi metas cin en iu ajn klaso.
Oni povas nur aparteni al klaso kiam oni akceptas ĝian ekziston.
Mi ne ciumas Petro Levi. Kial ne? Estas tiel komplika por klarigi ke mi eĉ ne komencas klarigi. Tamen mi koncideras lin ege kara amiko, kiun mi ege alte taksas. Nu plej facila klarigo estas; ĉar li mem neniam ciumas min;-)
Jakvo edited this comment 8 months ago.
Cindy Mckeepro replies:
Laszlo Istvan TOTH says:
Tial mankas klarigoj pri konkretaj demandoj, malcertecoj, duboj.
Pro la malpermeso "ŝanĝi" Fundamenton, neniu kuraĝas doni unusencan klarigon pri certa gramatikaĵo, ĉar tiu unusenca klarigo kontraŭus la nebulan "klarigon" fare de Fundamento: "faru kiel vi bontrovas". Jen kial Fundamento estas racie konsiderate "neserioza" regularo!
Cindy Mckeepro replies:
Nu, mi ne havas multan sperton, sed mi kredas ke nur post nova termino aŭ uzo fariĝas ofta, ordinare uzata, ĝi estas 'oficialigita'.
Kaj, eble tio estas la plej bona metodo!
David Dougherty says:
Mi trovis artikoleton pri la pronomo ci:
www.bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/dua.html#i-lrm
Kaj jen ligilo al la tuta retlibro:
www.bertilow.com/pmeg/index.html
Tio estas en la PMEG de Bertilo Wennergren. Li estas membro de la Akademio de Esperanto. De tiu artikolo ŝajnas al mi almenaŭ, ke la uzado de ci estas nekutima, eĉ iom antikva.
Pri "Ri" mi neniam aŭdis. Pri "ŝli" mi nur aŭdis ke tio estis proponata ŝanĝo kiun oni ne akceptis oficiale. Kelkaj Esperantistoj, kiujn mi konas, uzas ĝin en retbabilado aŭ konversacio. Sed simile al "y'all", mi mem opinias ke mi neniam uzus ĝin en formala skribado.
Bertilo ankaŭ estas trovebla en mia Ipernity-reto. Mi tutsimple konsilos al vi ke vi lian nomon tie trovu kaj kontaktu lin. Lia PMEG estas tre detala kaj klara laŭ mi, kaj se vi afable demandos al li, probable li povus doni al vi pli plenan klarigon.
Cindy Mckeepro replies:
Do, vi estas malvarma al uzo de ŝli aŭ ŝili; almenaŭ en formala uzo. Dankon! Mi havas senton ke la streko restos en ŝi/li.
Onklo says:
Cindy Mckeepro replies:
David Dougherty says:
La Akademio, laŭ mia memoro, estas tre konservativa, kaj ne ŝanĝas ion sen ege bona kialo. En la 60aj jaroj ili decidis altnivelajn demandojn pri la -ata/-ita problemo ktp. Tra la jaroj, oni aldonis kelkajn "verziojn" de vortoj, kaj ambaŭ estas troveblaj en la vortaro. Unue oni uzis "teĥnika", nun "teknika" ktp.
Mi ne certas ekzakte, sed por mi uzo de tiuj vortoj eble iomete similas al se vi diros angle "C'mon dudes! Kewl!!!" ktp.
Cindy Mckeepro replies:
Kompreno estas la celo. Kaj modero; eble ne tro formala vortumado, sed sendube ne familiara.
Do, mi ne uzus la vorton 'mojosa', sed 'malaĉa', jes. Ho! Mi trovis manieron diri 'Way cool!'= 'bonume malaĉa!' :D Tre konservativa fonto: www.bonalingvo.it/index.php?title=Ssv:_M
Aŭ ĉu 'malaĉe bonuma!'? Jam delonge mi uzas malaĉa = cool, do mi metis tiun vorton en tiu loko. Pardonu! Tio ne temas pri la 3 demandoj! :-/
Onklo says:
Onklo says:
Tjeri says:
1/ La sola nepra regulo estas malpermesi konfuziĝon de la leganto. Se estas tute klare, ke temas pri historia prezenco rilate al pasintaj faktoj, kial ne uzi ĝin?
2/ Mi preferas uzi li-on, mi povus uzi ĝi-on.
3/ Ciumado, kiam ĝi ekzistas, havas malsimilajn signifojn en diversaj kulturoj. Do en lingvo parolata por rilatoj inter homoj de malsimilaj kulturoj, mi opinias ĝian uzon neebla. Sed en apartaj rilatoj inter esperantistoj, kiuj klare kaj precize konsentis ne nur pri ciumado sed ankaŭ pri ĝia signifo inter ili, kial ne uzi ĝin?
Cindy Mckeepro replies:
Kaj la celo devas esti ne nur kompreno, sed kompreno inter popoloj. Tre dankon.
Onklo says:
Cindy Mckeepro replies: