Referenco: www.ipernity.com/blog/37943/153527
Imagu, kio okazus, se iu potenca forto (ekz. EU) inklinus apliki Esperanton. Oni demandus: Kie estas ĝia gramatiko?
Se ni montus la 16 regulojn, oni priridus min, se ni montrus PAG-on, oni dirus: tiom da reguloj sufiĉas ankaŭ por la angla, kial ni elektu Esperanton?
Laŭ mia opinio lingvo estas speco de interkonsento. Pri multaj reguloj ne estas diskuto ĝenerale inter esperantistoj. Oni devus antaŭprepari norman tekston pri gramatikaj reguloj, kaj same, kiel Fundamenton, oni devus akcepti ĝin voĉdone. Poste, kio estus en tiu regularo, tio estus regulo, kio ne estus en ĝi, tio ne estus regulo, eĉ se oni rajtas observi ĝin por si mem.
La plej baza regulo devus esti, ke nenia esprimo trovebla en Fundamento povas esti gramatika eraro.
Mi pensas, ke Esperanto bezonus tiom da reguloj, kiom konas kaj aplikas ordinaraj esperantistoj, kiuj cetere bone komprenas unu la alian sen scii, kio estas absoluta aŭ relativa superlativoj.
Mi proponus elekti PAG-on, kiel bazon, kaj el ĝiaj reguloj elekti la vaste konatajn, aplikatajn, kiuj cetere estas gravaj por vortumi unusence. Ekzemple ŝajnas al mi, ke antaŭ superlativo artikolo ne faras konfuzon ĉu ĝi estas, ĉu ĝi mankas.
Mi taksas, ke tiel Esperanto havus ĉirkaŭ 100-130 regulojn.
Alia mia problemo estas la (17-a 1954) "kritika" eldono de Fundamenta krestomatio, kiu en piednotoj korektas la "erarojn" de la originalo. Mia sangopremo ĉiam altiĝas, kiam mi foliumadas ĝin, ĉar la duono de tiuj "korektoj" estas tute stultaĵo, la alia duono superflua.
Min tre tedas, kiam oni evidente miskomprenas ian regulon aŭ tendencon, kaj surbaze de tiu miskompreno kritikas senerarajn tekstojn.
Ekzemple sinjoro W. J. Downes pensis, ke estas regulo, kiu devigus uzi "da", se temas pri unueca aro. Fakte li (kaj multaj nekomprenuloj) renversis la konsilon, ke oni NE uzu "da", se temas pri NE unueca aro.
Tiel li zorge korektis ĉiujn frazojn, kie aperas "multaj". Do "multaj jaroj" estas korektita al "multe da jaroj" tiel konfuzante simplajn esperantistojn per tiu sensencaĵo.
Ankaŭ tiaj fenomenoj indikas, ke ni bezonus klaran, simplan, unuecan gramatikaron, por ke fantaziuloj ne konfuzu bonvolajn komencantojn, kaj ĉiu (ne nur fakuloj) povu kontroli, ĉu ekzistas iu regulo, aŭ ne.
mi-toni. Lo maxim importanta esas quale uzar limitizita reguli por expresar miliardo de idei.
devas priskribi en "(nur) iom da reguloj". Por priskribo de la angla lingvo ne sufiĉus la amplekso
de PAG. Tre multo dependas de detaleco. Instrugramatikoj povas forlasi tion, kion la celata
lernanto scias el aliaj fontoj, kvazaŭ aŭtomate. Ekzemple, oni ne klarigas al hungara
lernanto, ke la sono p estas senvoĉa konsonanto dulipa (prefere senaspiracia). En tuteca priskribo tio ne povus manki. En instrugramatiko eble oni povas preterlasi, ke "legi libron, legado de libro" en Esperanto estas en "transformo-rilato". En tuteca priskribo tio iel devas aperi. Ktp.
Ne-esperantistoj komprenas, ke ekzistas diverstipaj gramatikoj. Oni laŭ mi ne diras, ke la
16-regula gramatiko estas stultaĵo, nur oni demandas, kie oni trovas pli detalan priskribon,
kio estas (nun) esplorata ks.
Pri *da*: multaj jaroj validas "pli amplekse" ol "multe da jaroj". Do tiu korektado estis erara,
se diri mallonge.
V I Z I László* has replied to Blazio VAHA (n.s. W…Sen norma gramatiko oni ne povas verki adekvatan lernolibron, oni ne povas unuece ekzameni.
Imagu, se en la diversaj ŝak-lernolibroj troviĝus diversaj reguloj. En la konkursoj oni decidus eble laŭ simpatio.
La korektadoj kompreneble estas eraraj sen norma gramatiko, ĉar la gramatiko de Esperanto nuntempe grandparte fariĝis afero de gusto, kion eĉ naciaj lingvoj ne povas jam permesi al si. Internacia lingvo certe devus havi minimuman normon multe pli ampleksan, ol 16 reguloj, kiuj cetere ne estas reguloj, sed skizoj pri la lingvo.
Tio ke -J signifas pluralon, ne estas regulo, sed indiko. Regulo estas: kiam oni devas uzi pluralan finiĝon, kiam oni devas ne uzi ĝin, eble kiam estas libera la elekto.
___________________________________________
,
Vladimír Türk* has replied to V I Z I László*Ĵus pasintsemajne mi legis diskuton, ĉu pli taŭgas diri "pli ĝusta" aŭ "pli korekta". Laŭ mi ambaŭ esprimoj mensogas. Afero estu aŭ ĝusta, aŭ malĝusta (korekta aŭ nekorekta). Ĉu eblas diri, ke iu estas pli morta ol alia?
V I Z I László* has replied to Vladimír Türk*Kara Vladimir!
La problemo estas, ke oni devas difini, kiu rilato estas konsiderenda kiel pularo, ĉar diversaj lingvoj diversmaniere traktas la aferon.
Angloj diras: "la laboristinoj levis siajn kapojn", Esperanto (laŭ Fundamento) diras: "La laboristinoj levis sian kapon."
Esperanto diras (laŭ Fundamento) "via frato kaj fratino". Kiel oni divenu sen reguloj, ke ne "viaj frato kaj fratino"?
Konsidere, ke ambaŭ formoj estas perfekte kompreneblaj, mi povas imagi la regulon: "ambaŭ formoj estas akcepteblaj, ĉar ili ne endanĝerigas la klaran kompreneblecon."
Okulvitroj - eĉ unusolaj okulvtiroj - bezonas pluralon, onidire logike, ĉar tiu objekto havas du pecojn da vitro, jes ja, sed ankaŭ pantalono havas du kruringojn, ĝin oni tamen uzas singulare, male, ol angloj.
La aferon oni trovas simpla nur je la unua rigardo, je la dua ĝi estas diable komplika, kaj komplikajn aferojn trakti simple estas nekredeble komplika afero. Zamenhof faris la unuajn paŝojn, la posteuloj devus daŭrigi lian verkon.
Via ekzemplo pri "ĝusta" estas ne gramatika, sed semantika problemo. Via eraro konsistas en tio, ke vian opinion vi bazigas ne sur lingva, sed sur filozofia logiko. "Ĝusta" signifas: "precize konforma al regulo, leĝo, destiniteco...", "pli ĝusta" kompreneble signifas: "pli precize konforma al regulo ktp..."
Vi verŝajne povas akcepti, ke "pli precize" estas perfekte ĝusta esprimo.
Mia referenca E-ta verko estas la gramatiko de Göhl (Göhl, Hermann: Ausführliche Sprachlehre des Esperanto. Fotomechanischer Nachdruck. Berlin 1973.). Do ne estas esperantlingva verko, sed germanlingva, kaj tial ĝi bone povas klarigi diferencojn inter germana lingvo kaj E-to. Por praktika uzo tio ŝajnas al mi plej senchava. Mi ankaŭ havas PAG, sed ĝi ne helpas al mi.
Ni ne forgesu, ke vortaro, gramatiko kaj stilo/esprimado sin reciproke influas, Oni povas paroli gramatike seneraran lingvon, tamen en treege malbona, nekomprenebla stilo.
Jes, oni bezonas instru-gramatikon. Mi tre ĝojus, se estiĝus interkonsento, kiu vortoj, afiksoj kaj gramatikaj reguloj estu instruataj en kiu sinsekvo. Sed tion ne povas fari komisiono (eble la danoj sukcesus) sed libervola grupo (eble en interreto, eble eĉ ĉi tie in Ipernity), kiu konscias pri la bezono kaj la graveco de tiu agado, kiu kapablas kunlabori kaj iom post iom starigas minimuman skeleton de E-kurso, kiun ĉiu kursestroo aŭ instruanto povas kompletigi laŭ propra gusto kaj nacilingva bezono.
V I Z I László* has replied to Michael LennartzSen norma gramatiko kiel oni povas decidi en la ekzameno, ĉu io estas ĝusta, aŭ erara? Kiel mi povas bone trejni miajn lernantojn, se mi ne scias, pri kia gramatika religio kredas tiu, kiu ekzamenos?
Mi kompreneble ne povas orientiĝi per via germanlingva gramatiko. Konsidere, ke ankaŭ mi mem povas verki (mi kunverkis jam) gramatiklibron, estus komedio, se mi konsiderus, ke ĝuste mia gramatiklibro estas la normo.
Gramatika normo ja estas: Fundamento, sed mankas la mezurilo, per kiu ni povus konstati unuece (ekzakte), ĉu io estas kontentiga laŭ tiu normo, aŭ ne. (Kontentiga! Ja perfekta ne povas ekzisti, ĝi devus koincidi kun Fundamento.)
Tia mezurilo estus la norma gramatika regularo, se ĝi ekzistus.
Same, kiel oni bezonas unuecan mezursistemon en la tuta mondo, por la scienca kaj teknika komunikado. "Natura" dommastrino ja ne bezonas tian, por ŝi sufiĉas "kulero da sukero" kaj "glaso da lakto".
Mi revenos al la temo.
---
Kelkajn horojn poste ...
La germanan gramatikon priskribas koncize la artikolo en la germana vikipedio (100 Kbajtoj) kaj plejdetale la "Duden Grammatik der deutschen Gegenwartssprache" kun pli ol 1300 paĝoj.
Mi ne certas pri la celo de via demando. Fakte neniu demandas pri la gramatiko, plej malfrue ekde la rekono de E-to kiel klara lingvo en telegrafado nia lingvo estas rekonata kiel samrajta lingvo.
Multaj esperantistoj dancas ĉirkaŭ la 16 reguloj kiel ĉirkaŭ ora idolo, ili firmiĝis en niaj kapoj.
Jes, la 16 reguloj sufiĉas por ke mezklera homo el la tempo de Zamenhof legu tekston. Ĝuste por tio ili taŭgas: Mezklera homo el la tempo de Zamenhof - tio signifas, ke li finis lernejon kaj scipovas krom la gepatra minimume la latinan kaj alian (kutime francan) lingvon. Oni klarigu al li la sistemon de vortfarado, konatigu lin kun cent aŭ ducent radikoj, kaj jen! li sentas sunleviĝon, kiel facila lingvo povas esti. Ni esperu, ke tiu sunleviĝo sufiĉe bruligas lin por E-to, ĉar iam li ekvidas, ke, kiam li volas aktive paroli kaj skribi en E-to, tiu 16 reguloj ne sufiĉas. Ne povas sufiĉi, ĉar por tiu celo ili ne estas faritaj.
Zamenhof ne prezentis nur 16 regulojn , sed aldone vortaron kaj sufiĉe grandan nombron da tekstoj (ni ofte forgesas tion). Li prezentis kompletan, funkciantan lingvon. La reguloj, la vortaroj, la literaturaj specimenoj estis tiom multaj, ke ili servis kiel fundamento, sed ili estis sufiĉe malmultaj por ne malhelpi pluan evoluon de la lingvo.
Mi ne vidas problemon en la 16 reguloj aŭ en la fundamento. Mi vidas problemon en nia propra bildo pri E-to, en niaj argumentoj ("Ho, E-to havas nur 16 regulojn.") kaj en tio, ke ni varbas, argumentadas, volas gajni adeptojn. Ni apliku E-ton sur kiel eble plej alta nivelo. Tiam oni ne demandas nin pri la nombro de reguloj.
V I Z I László* has replied to Michael LennartzKonkreta demando: Se iu skribas en la ekzameno: "Maria estas plej bela." Sur kiu bazo oni povas decidi, ĉu la frazo estas ĝusta, aŭ ne?
Se oni ne povas tion ekzakte konstati, la teoria leĝo "Fundamento" valoras neniom. Komprenu, ke mi rigardas la aferon, kiel instruisto, kiu ne deziras perdiĝi inter la dialektoj.
Laszlo, mi pensas, ke "Maria estas plej bela." estas klarigebla per la Fundamento.
Ni esperantistoj ĉiam kaj ĉiam malfaciligas nian vivon, ĉar multaj e-tistoj rigardas E-ton kiel normalan lingvon - jen ni konsentas, ĉar mi scias, ke vi jam neis tion. E-to ne estas normala lingvo i. a. ĉar neniu lernas E-ton kiel unuavican lingvon. Eĉ ne denaskaj E-tistoj, ĉar sur la strato parolante kun geamikoj, en familio parolante kun geavoj, aŭskultante televizion ili kutime ne povas komprenigi sin per E-to. Gepatrajn lingvojn oni lernas "surstrate", "sovaĝe", nur en aĝo de 5, 6 jaroj la lernejo komencas strukturigi kaj reguligi la lingvaĵon. En E-to tio estas tute alia, ni tuj lernas gramatikaĵojn pli malpli ekde la unua leciono, kaj ni lernas la "16 regulojn". En neniu natura lingvo oni lernas certan nombron da reguloj!
Naturlingva gramatiko estas regulita komuna uzo kaj kutimo, kaj ankaŭ E-to pli malpli funkcias tiel. La "komuna uzo kaj kutimo" komenciĝis per Zamenhof.
Pli longe pensante pri la temo: Jes, la "Fundamento" ne estas teoria leĝo. Ĝi estas la fundamento (!), sur kiu staras nia "komuna uzo kaj kutimo". Zamenhof kreis fundamenton kaj ekkonstruis domon super ĝi. Ni bezonas la fundamenton, por ke la domo staru firme, sed Zamenhof en la unuaj jaroj ankoraŭ ne sciis, kia la domo estos. Intertempe la domo estas finkonstruita, ĝi ricevis tegmenton kaj elektran, akvan provizilojn, sed de tempo al tempo ni bezonas iom da pajlo por ŝtopi la truojn en la tegmento, tra kiuj la pluvo malsekigas nin.
Ho jes: La 16 reguloj estas la fundamento de la gramatiko, ne la tuta gramatiko.
V I Z I László* has replied to Michael LennartzSe ekzemple la adjektivo "bela" en Fundamento neniam staras antau vorto, kiu komenciĝas per litero "ĝ", ĉu tio generas la regulon, ke "bela" antaŭ "ĝ" estas erara uzo?
Do vi vidas, ke Fundamento ne estas taŭga por rekta, praktika uzado, kiel gramatika regularo. Eĉ serĉi oni ne povas el ĝi facile diversajn gramatikaĵojn. Ĉiuj aliaj regularoj kaj gramatiklibroj diferencas inter si, do ili ne certigas la pretendon de lingva unueco.
Tial oni bezonus klaran priskribon, kiujn regulojn oni devenigu el Fundamento.
Tion ja altnivele faras PAG, sed ĝi tro abstrakte faras tion, tiel ĝi ne taŭgas por ĉiutaga praktika uzado. Cetere ĝin oficialigis nenia voĉdonado, do se iu diras (kaj certe diras), ke el Fundamento oni povas ekstrakti tute aliajn regulojn, restas nur la kaoso.
Tial surbaze de PAG oni bezonus klaran minimuman gramatikon (kaj voĉdone oficialigi ĝin), laŭ kiu oni povus decidi ekzemple en ekzamenoj.
Ja vi ne pensas serioze, ke okaze de eraro, la ekzamena komitato eklaboros, kaj refoje trastudos la tutan Fundamenton por trovi argumentojn por kaj kontraŭ.
Mi tre miras, ke ŝajne neniu komprenas, pri kio mi parolas.
V I Z I László* has replied to Vladimír Türk*Certe devas temi pri gramatika regularo, surbaze de Fundamento. Momente mi ne konas alian krom PAG.
Sign-in to post a comment.