This form is secure
Send a message
Search for members
This post is public
• Un nouvel emblème pour la langue internationale ?
• A new logo for the international language ?
• Ein neues Emblem für die internationale Sprache?
• ¿Un nuevo emblema para la lengua internacional?
• Um novo emblema para a língua internacional?
• Een nieuw embleem voor de internationale taal?
• Un nuovo emblema per la lingua internazionale?
• Ένα νέο έμβλημα για τη διεθνή γλώσσα;
Esperanta resumo : La kvinvezika simbolo estas kreita por 100-jariĝo de UEA,
ĝi povus anstataŭi verdajn flagojn kaj stelojn.
(kreita de Guillem Sevilla; elŝutita el Simbolo por la 100-jara UEA 2007-08-31)
English summary : The green star and flag as symbol for Esperanto are rightly criticized (see Flags and icons). A new proposed symbol has been created and promoted by UEA (the Universal Esperanto Association) for its 100-years jubilee. It looks much better as symbol of diversity and universality (see similar other symbols). With such a symbol Esperanto could step in the 21st century looking as a new design and not as an aborted project of the past century.
Résumé français : Le drapeau et l'étoile vert(e)s symboles traditionnels de l'espéranto utilisés depuis un siècle sont fortement critiqués à juste titre, car évoquant des valeurs sectaires et fanatiques (vert comme l'islam, étoile à cinq branches comme le communisme, les forces armées, ... (voir Drapeaux et icones ). Un nouveau symbole a été créé et utilisé par l'UEA (Association Universelle d'Espéranto) à l'occasion de son centenaire. Le logo choisi a été créé par un jeune graphiste de Barcelone. Ce nouvel emblème bien plus attrayant et et évocant la diversité et l'universalité (voir les autres symboles similaires) ne pourrait-il pas remplacer l'autre pour mieux représenter les idéaux de fraternité, d'ouverture que véhiculent une langue auxiliaire internationale. Avec un tel symbole l'espéranto peut entrer dans le 21-ème siècle avec l'aspect d'une idée neuve et non pas d'un projet qui aurait échoué au siècle passé.
|
|  |
| Olimpiaj Ludoj | Franclingvio |
 | |
| Eŭropa jaro de interkultura dialogo 2008 "Unuigitaj en diverseco" | Esperanto |
 |  |
| Wichita festivals | Telemadrid |
 |  |
| TEJO | Vindozo Vista de Jurkrosofto |
 Eŭropa tago de la lingvoj | |
Kial nova simbolo ?
La verdaj flago kaj stelo estas kritikataj kaj kritikendaj (vidu Flagoj kaj flagetoj kaj diversajn blogaĵojn de Thierry Salomon ). Mi konsideras tiujn kritikojn trafaj. Eble post tuta jarcento de tiuj simboloj, Esperanto povus esti prezentota en 21-a jarcento per renovigita simbolo (la simbolo estas konstruita el la kvinpinta stelo, kiu subtile montriĝas inter la parolveziketoj). La kvin koloroj memorigas pri sama uzo por simboloj de Olimpiko aŭ de Franclingvio, inter aliaj, simboloj de diverseco kaj de universaleco.
Ja UEA mendis tiun simbolon kaj ligis ĝin al sia 100-jariĝo sed, se en ĉiaj okazoj de uzo de la lingvo pli kaj pli da homoj ekuzos ĝin, ĝi povos fariĝi por la publiko klarsignifa simbolo, ekzemple en plurlingvaj retpaĝoj por simboligi ligilon al esperantlingvaj paĝoj; jen mi mem ekfaris tion por kelkaj el miaj personaj paĝoj : sinprezento; prezento de la domo de mi konstruita.
Krome tiu nova simbolo ne jam konata certe tiklos la scivolemon de homoj kiuj supozos ke nova simbolo simbolas novan aferon. Esperanto ekaperu kiel lingvo disvolviĝanta en 21-a jarcento kaj ne plu kiel lingvo kiu fiaskis en la komenco de la 20-a. ("Ha ? jes mi scias, Esperanto estis projekto...")
Fakte diskutoj jam furoris ĉe la apero de la bildo. Bonvolu legi :
* en Libera Folio : Nova jubilea simbolo de UEA
* en Raporto-info : Nova simbolo por la centjariĝo de UEA
 |  |  |
| Verdaj stelo kaj flagoj / étoiles et drapeaux verts / Green stars and flags / Grüne Sterne und Flage / Bandeiras y estrellas verdes / stelle e bandiere verdi / estrelas e bandeiras verdes / groene sterren en vlaggen / Αστέρας και σημαίες πράσινες | ||
Przemysław Wierzbowski says:
Simbolon oni uzu tiun, kiun oni volas. Eĉ blua pingveno sur mia ĉemizo estu unu el la simboloj, kial ne. Ne eblas diri: "ekde hodiaŭ la simbolo de Esperanto estos X" ĉar ĉiu elektos tion, kion preferas laŭguste. La 100-jariĝa simbolo laŭ mi beletas, sed ne estas io eksterordinara kun genia koncepto - tia estis la "jubilea simbolo" (ovo aŭ melono) kun du renkontiĝantaj "e" - ĝi havis multajn signifojn, kaŝajn kaj memkompreneblajn, prezentis veran pripensemon de la aŭtoro. En tiuj kvin vezikoj estas iu primitiva ligo kun kvin kontinentoj, kaj volo interkompreniĝi, ĉio belas - sed por mi mankas unika koncepto.
Mi persone ŝatas verdan stelon sur verda standardo kaj ĝi estas por mi digna, historie certigita signo de la lingvo kaj ĝia komunumo. Mi tamen evitas uzadon de ĝi en ĉiuj situacioj, same kiel vestiĝi verde, ĉiam alkroĉadi stelo-ŝildetojn ktp, ĉar por eksteruloj tio aspektas kiel sekto!
Arno Lagrangepro replies:
La stelo vidiĝas subtile inter la veziketoj. Ekzercu vian imagkapablon.
Przemysław Wierzbowski replies:
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Cetere mi plene konsentas kun Arno: por multaj homoj, kiuj ne konas esperanton, aux kiuj pensas ke gxi estas afero pasinteca, la verda flago kun gxia stelo efikas kiel forpelilo. Oni tion povas bedauri, sed estas riel...
Przemysław Wierzbowski replies:
Arno Lagrangepro replies:
Przemysław Wierzbowski replies:
Arno Lagrangepro replies:
Tamen mi supozas ke la signon vi vidas jam de tre multaj jaroj ! La homoj kiuj kreis la bildon tre lerte kaŝis la komencliteron 'C' atentigante pri francaj trikoloroj - tamen en nekutima inversa sinsekvo - (ja temas pri franca firmao nun tutmondiĝinta, ia fiera reprezentanto de Francio tutmonde ! ) kaj devojigante la atenton per la blua sago dekstren kio simbolas estontecon, progreson, pozitivajn valorojn en kulturo en kiu oni legas de maldekstre dekstren.
Arno Lagrange edited this comment 15 months ago.
Venti - 文缇pro says:
Przemysław Wierzbowski replies:
Arno Lagrangepro replies:
Arno Lagrange edited this comment 15 months ago.
Przemysław Wierzbowski replies:
Arno Lagrangepro replies:
Manolopro replies:
La afero kiun multaj kritikas, ke "esperanto ne estas diverseco", kiel la simbolo simbolas, mi konsideras ne ĝusta: esperanto konsistas, i.a., el diverseco; kaj krome tiu trajto estas emfazita en la lastaj tempoj (ĝuste kiam UEA centjariĝas...)
Niko Kalivoda says:
Arno Lagrangepro replies:
Niko Kalivoda replies:
Przemysław Wierzbowski replies:
Fernando Maia Jr. says:
Kritikebla ĉio estas, sed "kritikenda" estas iom komplika. Kaj kompreneble oni povas diri, ke stelo bla-bla-bla, sed ne eblas nei, ke ĝi fariĝis historia simbolo de Esperanto, ĉu ne?
La lastaj vortoj en via blogaĵo ("Esperanto fiaskis...") estas kvazaŭ "orbanaj", kara! :-) Kiam nesciulo diras, ke Esperanto fiaskis, tio ne signifas, ke ĝi fiaskis. Evidente Esperanto ne estas la sola kulpulo, kiu respondecas pri la aliula nescio... :-) Kaj do Esperanto "fiaskis" pro siaj fuŝaj tiamaj simboloj?
Mi komprenas viajn punktojn, Arno. Certaj aferoj kritikeblas aŭ eĉ kritikendas ene de la movado mem, sed tio kompreneble ne rilatas al la simboloj de Esperanto. Ni ne bezonas fari krucmiliton kontraŭ ili. :-)
Kaj verdire tiu babilo pri fiasko kontraŭ sukceso ankaŭ ne estas simpla. Kiel Esperanto estos sukcesinta? Ĉu tio okazos nur kiam povegaj organizoj uzos ĝin? Mi prezentas ĉi tie tiun demandon: kion ni povas diri pri kristanismo? Ĝi forte ekzistas dum jarmiloj, apogata de povegaj institucioj, konata de ĉiuj, amata de multegaj, sed ni pensu: ĉu ĝi rigore sukcesis?...
Cetere tiu nova simbolo ekaperis kvazaŭ ĝi estas simbolo de UEA, ne tiom vaste de Esperanto mem. Mi ŝatetas ĝin, sed ni ne bezonas preterlasi la aliajn. Eĉ ĉar tiu nova simbolo ne ĉiam taŭgas; ĝi ne estas tiom simple skema por ke oni aperigu aŭ reproduktu ĝin, ne tiom, kiom estas la stelo aŭ la melono.
Kaj pri la flago... Nu, mi legis la paĝon indikitan de vi kaj al mi, sincere, ĝi ŝajnas malutila. Evidente oni faru la krucmiliton de si deziratan, sed la argumentoj prezentitaj ŝajnis al mi vantaj. La tuta afero envere estas neniel pragmatisma.
Thierry Salomon says:
sed kiel la publiko perceptas tiujn emblemojn?
Ĉi tie elŝuteblas billdoj por opinienketo pri la temo (kompreneble inter personoj, kiuj ne konas Esperanton).
www.angelfire.com/ny2/ts/opinienketoj.html
Laszlo Istvan TOTH says:
Do certe, ankaŭ simboloj gravas kiam konigi planlingvon. Sed simbolo valoras nenion, se precipe nur verkistoj kaj instruistoj (ne ĉiuj!) parolas (pli-malpli bone) la planlingvon.
Sed kiam ni atingos tion, ke almenaŭ Esperantistoj kapablu uzi siajn planlingvon? Kiam eksteruloj fine povos sperti (aŭskulti) Esperantistojn parolante inter si Ee, anstataŭ senfine krokodili, kaj tial fakte forgesi aŭ eĉ ne ellerni la planlingvon? Jen la ĉefa KaBea problemo!
Zlatko Tišljar - Pajo says:
Peter Bowing says:
Arno Lagrangepro says:
Roland Platteau replies:
Cetere, kiel ĝenerale mi estas por la tradicio ĉe la simboloj ! Kaj ili ne min naŭzas. Nur eble la enteno ! Sed se la enteno estas bona, ekzemple attac, ties simbolojn oni povas uzi aŭ ne uzi ĝissate, mi fajfas pri tio, kaj certe ne naŭziĝas.
Tonyo says:
Simple okazas ke se iuj homoj malŝatas nian simbolon, tio okazus ĉar ili ne ŝatas nian lingvon, ne inverse. Kaj tio pruvus la validecon de la simbolo: se ili asocias iun simbolon al Esperanto, tio montrus la efikecon de la simbolo.
Oni en la pasinto troigis la uzon de simboloj, flagoj, himnoj kaj simile. La problemo nun estas la mala: oni tro timas uzi materialon kiu identigas nin, kaj ni eĉ perdas ŝancojn por elmontri nian ĉeeston.
Arno Lagrangepro says:
Tamen mi opinias ke la Esperanto-movado vojeraris kiam ĝi promesadis ke Esperanto baldaŭ estos universala lingvo por ĉiuj : tia estis la finvenkisma sinteno ĝis la jaroj 1930-aj. Multaj homoj kiuj ne bone konas Esperanton konservis bildon el tiu tempo (ĉu pro propra memoraĵo, ĉu pro transdonita bildo de gepatroj aŭ geavoj). Ekzemple tiu alia komunikilo kiu estas telefono estis inventita en la sama tempo kiel la zamenhofa lingvo kaj post pli ol jarcento universale disvastiĝis. Kompare Esperanto ne atingis la saman disvastiĝon : tia estas la percepto de la publiko. Bona ideo nepre rapide disvastiĝas, konsekvence ne rapide disvastiĝinta ideo verŝajne ne estas bona. Tiaj estas la antaŭjuĝoj de multaj homoj. Mi klare konscias ke teĥnikaĵo ne estas komparebla kun lingvo ĉar ĝi tuŝas la profundan kernon de la homa psiĥologio (legu la klarvidajn analizojn de Claude Piron pri antaŭjuĝoj).
Fernando Maia Jr. replies:
Thierry Salomon says:
Do oni printi la tradician flagon aŭ la stelon kaj pri demandu homojn en la publikaj transportiloj aŭ sur la strato. Nur tiam oni scios kiel personoj, kiuj ne konas Esperanton reagas al
la "tradiciaj" simboloj.
Vidu www.angelfire.com/ny2/ts/opinienketoj.html
Sed kompreneble se temas pri simbolo por ekstremraŭmisma afero oni furzu pri la
opinio de la ĝenerala publiko.
Arno Lagrangepro replies:
Manolopro says:
Manolo edited this comment 15 months ago.
Arno Lagrangepro replies:
Arno Lagrange edited this comment 15 months ago.
Arno Lagrangepro says:
Leginte malnovajn blogaĵojn pri la temo mi trovis jenan stelon !
Manolopro replies:
Karulo (Karles) * says:
Por kulturaj aranĝoj aŭ eventoj organizitaj de esperantistoj eventuale nova simbolo povas transdoni la deziratan freŝon kiun aludis Arno.
Mi voĉdonas por la kunvivado kaj saĝan elekton porokazan (eble je grandaj trajtoj, unu simbolo por la lingvo kaj unu por la movado?).
Karulo (Karles) * edited this comment 15 months ago.
Fernando Maia Jr. replies:
Imagu kiom fuŝa estus tiu nova simbolo en la jena desegnaĵo: www.ipernity.com/doc/51444/2868418
La flago neniel fuŝas. Ankaŭ la steleto. Kiel mi diris, mi komprenas, kion celas Arno kaj ankaŭ nia kara Thierry, sed ne taŭgas ataki simbolojn, tamen jes la maltaŭgajn agadojn.
Przemysław Wierzbowski replies:
Arno Lagrangepro says:
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
En Esperantujo, estas tiuj, kiuj (laŭ mi, pro emociaj kialoj, aŭ emo al gregumado) ne kapablas evolui. Iam, ili trovis "veron" sendepende de politika pripensado. Ili trovis lulilon aŭ kokonon, en kiu ili sentas sin bone, en kiu ili volonte akceptus la ceteron de la mondo. Sed ili ne emas vidi, ke la "ekstera" mondo ekzistas kun siaj propraj "reguloj".
"Moderneco", kvankam ni ĉiuj scias ke ĝi estas kompleksa afero, afiŝiĝas ankaŭ per signoj. Se ni ne adaptiĝos, ni plu donos impreson de malnova afero fiaskinta...
Do, ĉu ni rigardu al la pasinteco aŭ al estonteco???
Fernando Maia Jr. replies:
Mi komprenas tamen, ke eble vi celas opinii pri agadoj de institucioj, ne de individuoj ekzakte. Tiuokaze eblas prezenti ideojn kaj provi konviki la respektivan anaron pri la plej taŭga formo gvidi la institucion. Tio ebligos al la anaro elekti siajn plej bonajn estrojn.
Kaj pri la renoviĝo de simboloj, refoje ni traktas la aferon kvazaŭ ĝi estas fiaskinta aŭ fie malnova! Tute ne, Domnjo... :-( Ni do valorigu pli la misinformon ol la veron mem? Laŭ misinformo Esperanto fiaskis; laŭ la vero - ni bone ĝin konas - ĝi certe ne fiaskis. Evidente ni ne atingis ion, kion ni povas nomi fina venko, sed la lingvo mem vivas kaj permesas interkulturan komunikadon, kia tiun, kiun ni ĝuas nun.
Se Esperanto ne fariĝis tutmonda lingvo, ĉu kulpas la movado, la lingvo aŭ la mondo mem? Nu, eble la movado fuŝetis kelkfoje, sed eblege multaj mondanoj mem ne pretas por tiu neŭtrala komunikado: multaj el ili - sen iu ajn kontakto kun la movado (do ne gravas tiuokaze ĉu la movado bonas aŭ ne) - trovas la aferon stulta, fantazia, neebla. Rondoj da instruistoj (esperinde kleraj homoj), konantaj nur la ideo de Esperanto (do sen influo de la movado, de la simboloj) simple ridas antaŭ la ideo de internacia neŭtrala idiomo.
Ĉu vi sekvas mian penson? Mi celas vidigi, ke grandparte ne kulpas la simboloj; grandparte la afero ŝajnas malnova aŭ fiaska nur al homoj, kiuj vere ne volas koni ĝin. Se vi montros al ili la tradukojn de Ŝekispiro, de pluraj nobel-premiitoj, de ĉinaj poezioj (raregaj en pluraj landoj), se vi montros al ili la filmoj en YouTube, la komunumon en Ipernity, ili daŭre ridos, ili ne kredos, ke la afero funkcias.
La problemo ne estas en la afero, sed en la homoj.
Przemysław Wierzbowski replies:
Arno Lagrangepro replies:
ЄЭPatrick Kaj Sandrine - NOVKALEDONIA ESPERANTO-ASOCIOЄЭ says:
Ni tute ne deziras eniri bataldiskuton. Tamen, ni sincere deziras sciigi nian opinion pri ia ŝanĝo de niaj ĉiamaj simbolo kaj flago. Apenaŭ estas imagebla ŝanĝi ĝin. Pro kio ? moderniĝo ? Ĉu nur la dekses reguloj estas "netuŝeblaj" ? Ni ne scias. Ni nur scias, ke tute ne plaĉos iun ŝanĝon.
Tutverde viaj,
Pat kaj Sand
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Przemysław Wierzbowski replies:
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Fernando Maia Jr. replies:
// www.ipernity.com/group/37673/discuss/18078
"(...) ludas rolon da kvanto da komentoj, sed propraj komentoj de la aŭtoro ne estas kalkulataj; se aliaj donas pli ol unu komenton, tiuj pliaj ne estas kalkulataj."
Verŝajne do interesas ke la komunumo komentu, tamen ne, ke malmultaj rerekomentu. :-(
Laszlo Istvan TOTH says:
Esperanto kial kaptas nur malpli ol 2% el tiuj personoj, kiuj *jam* gustumis, ellernis ĝin (do, konas bonege ĝiajn kvalitojn)?
Informiĝu ĉe: www.ipernity.com/blog/35820/93799
Arno Lagrangepro says:
Jens S. Larsen says:
Venti - 文缇pro says:
Venante de poŝtokesto (?)
Jakvopro says:
Mi proponas ke ek de venonta jaro, esperantistoj ne plu krokodilas por festi 100 jariĝon de UEA. Kaj simbolo. Oni jam uzas du, do kial ne tria. La malnova, la pli nova kaj la plej nova, kaj ĉiuj povas uzi laŭ prefere.
Kion ni prefere moderniĝu estas niaj pensmanieroj kiel propagandi Esperanton kaj mi ne pensas ke simbolo povas ludi gravan rolon en ĝi. Pardonu miajn eble tro akrajn vortojn
Arno Lagrangepro replies:
Jens S. Larsen replies:
Tamen, distingi inter objektiva informado kaj propagando povas esti malfacile kiam temas pri lingvoj, ĉar la lingvoscienco havas treege malaltan prestiĝon. Fakte la Esperantomovado havas multe pli da scienca prestiĝo ol la lingvoscienco kiel tuto, ĉar ni havas multe pli da unueco. Pli ol 99% el tiuj kiuj interesiĝas pri neŭtrala internacia lingvo grupiĝas ĉirkaŭ Esperanto; neniu lingvistika skolo sukcesas grupigi 50% de la lingvistoj. Do, Esperanto estas serioza afero, sed Esperanto estas lingvo, kaj lingvo ne estas serioza afero -- provu rilati al tio!
Przemysław Wierzbowski replies:
ESPERANTO - Ĉemizo says:
Sed, tre komuna agadmaniero en la pasinta jaro, kune kun himnoj kaj vizaĝo de la kreintoj pri la afero.
Flago, himno kaj vizaĝo de la kreinto estas ankaŭ nia kulturo, sed tute ne bonas POR disvastigado.
Mi gratulas vian bildon kaj petas permeson por stampigi ĝin ĉemize, per mia enterpreno Esperanto Vestoj.
Dankon!
Arno Lagrangepro replies:
Arno Lagrange edited this comment 15 months ago.
Przemysław Wierzbowski replies:
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Arno Lagrangepro says:
Arno Lagrange edited this comment 15 months ago.
Thierry Salomon says:
Estas multegaj faktoroj: ekonomiaj, politikaj ktp....
Sed inter tiuj kialoj unu estas "uzo de miskompreneblaj simboloj kaj sloganoj":
ekzemple kiel atentigis Jens la uzo de la vorto "propagando", frazoj kiel "unu lingvo por la tuta mondo", kaj la nespecifaj simboloj.
Se televidkanalo aŭ petrolfirmao uzas stelon kiel simbolo, laŭ la kunteksto oni scias pri
kio ili okupiĝas kaj do ne okazas miskompreno. Se persono promenas sur la strato
kun eta stela pinglo aŭ t-ĉemizo kun granda stelo estas RISKO de miskompreno ĉe KELKAJ personoj.
Kiel interna rekonilo la stelo estas tre bona, sed por la ekstera publiko ĝi havas nulan efikon
kaj ofte eĉ malpozitivan.
Anstataŭ paroli en la aero mi denove petas ĉiujn (kaj precipe tiujn kiuj dekatedre asertas ke la stelo kaj la stela flago estas bonegaj kaj ne estas problemo kun ili) printi tiujn du simbolojn
kaj montri ilin al personoj, kiuj ne konas Esperanton kaj petu ilin rapide diri (sen cenzuri sin) tri aferojn pri kiuj ili pensas vidante ĝin.
Rimarkoj:
-Kompreneble, kiam vi faras tion ne surhavu t-ĉemizon/ĉapon/insignon aŭ ion similan kun la vorto "esperanto" ĉar tio influus la respondojn.
-Plej bone estas demandi nekonatulojn (en la haltejoj, atendejoj, publikaj transportiloj ktp...), aŭ iujn, kiuj ne scias, ke vi okupiĝas pri Esperanto.
-Por demandi plurajn personojn samtempe oni devas peti la respondojn skribe por ke la respondoj de unu persono ne influu la aliajn respondantojn.
-Al unu persono oni montru nur unu simbolon.
Printebla stelo kaj flago estas elŝuteblaj ĉi tie: www.angelfire.com/ny2/ts/opinienketoemblemoj.pdf
Peter Bowing replies:
Denove kaj denove vi argumentas, ke grava kaj centra kialo por la malakceptado de Esperanto estas la reklamaj aferoj – la stelo, la flago, la priparolado pri Esperanto kiel universala lingvo, tut-monda lingvo...
Alivorte vi opinias, ke se Esperanto sin disigus elde la maldekstrismo kaj alispecoj de kosmopolitanismo, tiam tuj vaste amatiĝus la lingvo. Falsa estas tio.
La antaǔenigo de Esperanto ĉiam estas ligita al aliaj celoj; ekz. socialismo, kosmopolitanismo, katolikismo – kaj ĉiam Esperanto estas ilo por la ismo, neniam reciproke. Esperanto mem ne bezonas emblemojn, flagojn aǔ aliajn simbolojn (“eo” sufiĉas). Tamen la grupoj, kiuj promocias la lingvon, elektos ilian diversajn simbolojn.
Mia mesaĝo: ne diru al aliaj ilian propagandajn ilojn.
Thierry Salomon replies:
Mi ne skribis ke "centra kialo por la malakceptado de Esperanto estas la reklamaj aferoj".
Mi skribis:
>Neniu skribis, ke la simbolo estas LA ĉefa kialo por la nedisvastiĝo de Esperanto.
>Estas multegaj faktoroj: ekonomiaj, politikaj ktp....
>Sed inter tiuj kialoj unu estas
Mi ne skribis "la unuA estas..." sed "unu el la kialoj estas..."
Poste mi proponis, ke oni testu sian "propagandajn ilojn" kiel vi diras.
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Iu deziras nur vojaĝi, ekhavi amikojn, ktp...
Aliaj aktivas en asocioj, aŭ politikaj partioj, eklezioj ktp...
Sed restas ankaŭ tiu fakto, ke kvazaŭ ĉie en la mondo, oni lernas dum la libera tempo (t.e eksterlerneje).
Ni disigu la aferon de simboloj, kiuj influas sur la bildo kiun la plimutoj fariĝas pri esperanto, kaj la fakton eklerni. Ili havas reciprokajn influojn, sed ne estas rekte ligitaj.
Fakte, la temo estas tre kompleksa, oni devus konsideri ĉiujn aspektojn, ne nur unu.
Sed tamen, mi konsentas, ke la originaj simboloj efikas nun kontraŭ esperanto!
Thierry, ĉu vi jam enketis mem? Kiu estis la rezulto???
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Ben merdalor!
Arno Lagrangepro replies:
Arno Lagrange edited this comment 15 months ago.
Onagrino (Dominique)--- (*)pro says:
Mais bon sang, il ne s'agit pas de commerce, mais d'une discussion sur un sujet culturel et social...
Remarque, dans la mesure où les admins ne peuvent pas comprendre le contenu des échanges... c'est logique!
__________________
Ĉu vi certas pri tio? Nu, diable, ne temas pri komerco, sed diskuton pri kultura kaj socia temo...
Tamen, konsiderinde estas, ke la administrantoj ne kapablas kompreni la enhavon de komentoj... logike, ke ili prudentemas.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) replies:
Fakte, ili konas la esperantigintojn de Ipernito, do ili devus unue informiĝi ĉe ili pri la enhavo de suspektaj artikoloj esperantlingvaj.
Ĉu ne finiĝis, tutsimple, la maksimuma tempo dum kiu artikolo rajtas aperi en la furorlisto?
[???ESPERANTO???]
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) says:
Bonŝance ne temas pri cenzuro...
Bv legi, ĉi teme, mian komenton ĉe:
www.ipernity.com/blog/42554/94865/comment/3121170#comment3121170
[???ESPERANTO???]
Andy Անդի says:
Andy Անդի edited this comment 14 months ago.
Birdino (Francine) says:
ĉu oni devas ŝanĝi ĉar aliaj, kiuj eble ni ne amas, uzas similan simbolon ?
Jam antaŭ ekscii pri Esperanto, al mi la verda koloro estis koloro de espero,
eble ĉar rilatas al la verda naturo kiu renaskiĝas post vintro.
Sed por lingvoj uzitaj en tekstoj, mi samopinias al...
(mi ne plu retrovis la nomon)
ĉar mi ĉiam miksas la flagojn.
Kaj mi estas belga, do ne ŝatas ke oni uzas por mi la francan flagon.
Do nova simbolo ?????
Mi lasas la decidon al aliaj.
Jakvopro replies:
Mi ne komprenas.Uzu esperanton kaj ne flirtigu kun flagoj.
Thierry Salomon says:
www.ipernity.com/doc/32070/1234033
Fernando Maia Jr. says:
// www.ipernity.com/doc/58282/3152209/in/group/53979?from=3152281&at=1223451694
:-)
(Mi intencas nenion, krom kundividi la "simbolon"! ;-))
Arno Lagrangepro replies:
Arno Lagrange edited this comment 14 months ago.
Arno Lagrangepro says:
Alain Marois says:
Désolé d'intervenir en français. Je suis débutant. [Mi estas comencanto].
J'ai découvert l'Esperanto en écoutant l'émission de France-Inter d'Ocobre 2008 où le sujet était rapidement abordé. J'ai tout de suite lu le rapport Grin, puis Le défis des langues de Claude Piron. J'ai parallèlement commencé à apprendre la langue sur lernu.net,.... Bref, le parcours sans doute classique pour un trentenaire.
J'en viens aux symboles : les documents que je viens de citer, et d'autres, ainsi que la communauté esperantophone et ses artefacts (radio verda, cri, polske radio, edukado.net, esperanto.net) laissés sur le réseau m'ont donné une impression de sérieux, de maturité, de dynamisme et d'indépendance d'esprit.
Mais - et ceci doit être lu comme un témoignage de "débutant" se souvenant de ses premières impressions - l'étoile verte, le drapeau vert omniprésent sur certains site (très web des années 90 souvent, dont le design discrédite toute de suite le contenu quelque soit sa qualité), les références systématique à "la langue de zamenhof", au personnage de zamenhof (les vieux portraits systématiquement ressortis), aux congrés, à l'histoire de l'esperanto,...m'ont dès le départ rebuté, laissant une impression de langue sectaire, d'organisations flocloriques et peu sérieuses, d'une culture très 19ème siècle dont quelques hippies continueraient à faire vivre l'esprit pour mieux se couper du reste du monde.
J'ai trente ans, je suis convaincu du bien fondé de la démarche des esperantophone (j'espère d'ailleurs atteindre un niveau suffisant pour l'enseigner à mon tout jeune fils) mais, pour moi, le drapeau à l'étoile verte ne représente rien; pire, c'est un obstacle.
Je suis tout à fait pour ta proposition : si l'on veut que l'esperanto soit pris au sérieux, que son enseignement commence à rentrer dans les programmes, qu'il apparaisse comme moderne, utile, crédible, international et efficace, on NE DOIT PLUS utiliser le drapeau vert à l'étoile.
Je résumerai ma pensé (radicale) comme suit :
L'esperanto du 21ème siècle doit
- avoir un nouveau "logo" ou symbole (mais surtout pas un drapeau !); celui de l'UEA me parait bien,
- rompre avec le père zamenhof (tout en conservant son esprit), mais le culte doit disparaître absolument,
- et...ne doit plus s'appeler l'Esperanto mais La Internacia Lingvo, un point c'est tout.
Certains parleront d'hérésie ou de blasphème, mais il faut bien comprendre une chose : soit l'on veut que la pratique de l'esperanto s'étende et que babel soit vaincue tout en conservant la diversité linguistique, et alors il faut changer radicalement, soit l'on veut rester entre nous, auquel cas on ne fait rien pour aller vers les autres.
J'essaierai de traduire mon commentaire en esperanto (pardon, en IL !) plus tard.
Amicalement,
Alain
Arno Lagrangepro replies:
Alors on peut continuer à utiliser avec modération les vieux symboles et le nom (parce qu'ils sont enracinés), continuer à parler de l'initiateur (il serait étrange d'occulter l'oculiste) à condition de ne pas mettre en avant ni les drapeaux, ni les étoiles, ni le nom répété comme un mantra, ni celui du Majstro dont on peut reconnaître les mérites sans lui vouer un culte.
Oui Zamenhof avait baptisé la langue "Lingvo Internacia", mais le peuple lui a donné le nom qui était le pseudo de l'auteur!
Ma conclusion provisoire est que ce ne sont pas les symboles qui sont le plus important, mais l'attitude sectaire ou ouverte.
Et un changement d'héraldique, de vocabulaire et de rhétorique ne serviraient pas à grand-chose si ils ne sont pas précédés par un changement de comportement.
Je souhaite le développement de l'espéranto et il ne pourra se faire que par un mouvement de la société vers cette langue et non pas par l'agitation d'une secte prosélyte avec tous ses symptômes qui au contraire ne peut que repousser les curieux.
L'ouverture consiste à cultiver la langue pour ce qu'elle peut nous apporter à chacun comme enrichissement dans nos vies, et être prêt à répondre à la curiosité de ceux que leur réflexion conduit à s'y intéresser.
Bienvenue à toi, Alain ! Et il me plaît que tu aies rédigé ton message en français : je trouve qu'il est bien plus intéressant que ce genre de sujet soit discuté en langue nationale plutôt qu'en espéranto, parce que ce serait là le risque de fermeture dans un cercle clos d'initiés qui parlent entre eux de leur marotte et oublient d'ouvrir la porte aux autres.
Alesk Arpitano says:
Lorsque j'ai commencé l'espéranto (ya 7 ans déjà, vindiu!) j'étais un peu comme toi: je voulais "révolutionner" le monde de l'espéranto...
J'avais clairement l'impression d'y retrouver tout ce que je rejetais dans l'idée de la nation.
Mais franchement, après mûre réflexion, je pense qu'il ne s'agit que du syndrome du débutant...
Il y a 7 ans, je pense que j'aurais tiré les mêmes conclusions que toi. Seulement je vais y revenir point par point:
1- l'espéranto possède déjà une foultitude de symboles/logos. Qu'il s'agisse d'une étoile, d'un drapeau, d'une grosse pastèque verte, d'un "signe de gangster".
Celui de UEA te paraît bien à toi.
2- certes, rompre avec le culte de "zamenhof", mais perso, pour avoir beaucoup zoné chez les jeunes, je n'ai jamais ni entendu "l'hymne", ni trop vu de bustes et tout ça. Franchement, le culte de la personnalité de zamounet me semble pas spécialement présent.
3- Quels changement concret ceci apporteraient à la langue de changer le nom "Espéranto" à "Lingvo Internacia". L'espéranto, depuis une dizaine d'année, jouit à nouveau d'une image plutôt favorable dans le monde extérieur (grâce au travail de génie de certaions espérantistes). Changer le nom ruinerait tous les efforts de communications réalisés depuis des décennies autour de l'espéranto.
Imposer ces idées à l'intégralité du monde espérantiste releverait d'une certaine dérive totalitaire que j'ai bien de mal à cautionner.
---
Kiam mi esperantiĝis (antaū 7 jaroj jam, avaston!) estis mi iel kiel vi: mi planis tute revoluciigi Esperantion.
Ŝajnis al mi ke mi retrovis en la movado miaj forjetitaĵoj de la ideo pri "nacio".
Sed fakte, post plimatura pripensado, atingis mi la ideon ke tio temas simple mi "komencanta sindromo".
Antaù sep jaroj verŝajne atingintus mi la samajn konkludojn. Sed mi respondu al ili unu post la alia:
1- esperanto jam havas multajn simbolojn/logojn: ĉu stelo, ĉu flago, ĉu dika verda melono, ĉu gangstera signo. Al vi ja plaĉas tiu de UEA.
2- ja ĉesi la zamenofan kulton, sed persone, el longa umado junulareje, nek aūdis mi troa himnumado aū troa zamenhofumado. Fakte, zamĉja personkulto ne ŝajnas al mi tro kutima.
3- Kiajn konkretajn ŝanĝojn alportos tielan nomŝanĝon de "Esperanto" al "Lingvo Internacia"? Esperanto de jardeko ĝuas denove favoran sinprezenton al la ekstrera mondo (dankal interalie interreto kaj genia agado de pluraj esperantistoj). Nomŝanĝo nur realigos nuligon de ties laboro pri esperanto ekde jardekoj...
Imponi tiujn ideojn al tuta esperantio temas ja pri certa totalitara misvojigo kiun mi tute ne akceptas.