This form is secure
Send a message
Search for members
This post is public
Profesia planlingvo por Eŭropo
Eŭropo Unio bezonas komunan lingvon, sed tiu lingvo devas esti multflanke taŭga por la nunaj pretendoj de la membroŝtatoj.
Ekzistas tre multaj planlingvo-projektoj, iuj pli disvastiĝintaj, aliaj malpli. La grado de disvastiĝeco dependas ne nur de la kvalito de la koncerna planlingvo (facileco en prononco, en skribo, en ellerno, kaj kontentiga esprimkapablo), sed ankaŭ de ĝia apogiteco.
En la kazo ke EU decidos enkonduki por komuna uzo iun planlingvon (kiel iam Israelo la re-kompilitan hebrean lingvon), tiukaze EU aŭ elektos iun jam ekzistantan planlingvon (malpli verŝajne), aŭ komisios internacian grupon de fakuloj por kompili novan planlingvon (pli verŝajne).
La ĉefa kialo, pro kiu EU ne akceptos iun jam finkompilitan planlingvon estas tiu fakto, ke la ĝisnunajn planlingvojn (escepte tiun hebrean duon-planlingvon), kreis nur unu, aŭ tre malmultaj personoj, ofte amatora(j).
Gravan, kompleksan verkaĵon ne eblas profesie krei fare de nur unu, aŭ kelkaj personoj, des malpli, se tiuj verkaĵoj ne havis lektorojn. Profesia verkaĵo ja postulas ampleksan kunlaboron de multaj *fakuloj* kaj faklektoroj.
Esperantistoj vane sopiras/revas, ke EU eventuale povus akcepti Esperanton. Pluse al ĉio, Esperanto havas gravan malavantaĝon: ĝia gramatiko estas "enbetonita". Pro la testamento de Zamenhof, neniu rajtas tuŝi Fundamenton! Tio estas decida argumento kontraŭ ĝia akceptebleco: EU neniam akceptos planlingvon, kiu kreiĝis antaŭ 120 jaroj, dume ĝia gramatiko en la lastaj 120 jaroj ne rajtis ŝanĝiĝi, kaj kiun planlingvon oni eĉ estonte ne rajtas ŝanĝi. Tian planlingvon EU ne povos adapti al la nunaj pretendoj.
Esperanto povas servi maksimume kiel specimeno por eksperimentado, kiel fonto de spertoj por krei novan planlingvon.
Helpe de la nunaj multkapablaj komputiloj eblas sufiĉe rapide kunkolekti la necesan vortotrezoron, eĉ prilabori la unuopajn vortojn laŭ la plej oportuna prononco (ĉio dependas nur de kvalitaj komputil-programoj), nur gramatikon necesas kompili "permane". Ĉi-kaze neniu sopiros je persona gloro, do estiĝos vera, efika, fruktodona gruplaboro. Mankos nek armado de lektoroj, do eraroj aŭ stultaĵoj malverŝajne ornamos tiun planlingvon.
La sukceso de iu profesia, grupa kunlaboro helpata de komputiloj, estas milfoje pli granda, ol kaze de ajna amatora solulo sen lektoro(j).
Vere nur decido mankas, kaj la nova, furora planlingvo relative rapide realiĝos. Se tiun planlingvon ekuzos miloble pli multaj homoj, ol Esperanton, tiukaze ankaŭ ĝia literaturo riĉiĝos miloble pli rapide, ol tiu de Esperanto. Do ne necesos jardekoj, por aperi la sama sortimento de literaturaj verkaĵoj, kiel en Esperanto.
Welcome to ipernity!
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
projektojn, kaj interkonsento... povas lingvigi projekton.
Sed "konsento" kaj "definitiveco" aperis malfacile pri Esperanto, kaj tiuj aferoj estos malfacilaj ankaux koncerne aliajn projektojn.
Mi rekomendas al mi kaj aliaj provi bone kombini konservemon kaj ebligon de evoluo,
sendepende de tio, kiun konkretan projekton oni subtenas.
Ido postulis tro abruptajn sxangxojn: tion jama lingvokomunumo ne toleras.
Blazio
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 17 months ago.
Andreo Peetermans says:
Ŝajnas ke post kelkaj jaroj, finvenkismo tute tabuiĝos.
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
Blazio
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 17 months ago.
Laszlo Istvan TOTH says:
Blazio"
Ekzistas kelkaj ne multaj, sed tamen tre gravaj ŝanĝendaĵoj, kiujn ne eblas fari kadre de Fundamento, ĉar necesas pli gravaj, pli abruptaj decidoj.
Ĝuste antaŭ ol enkonduki E-on alen EU doniĝus neripetebla okazo fari tiujn ŝanĝojn, ĉar post la enkonduko -- tiel kiel vi prave menciis -- la komunumo jam ne tolerus tiajn abrubtajn ŝanĝojn.
Sed tiu unika ŝanco perdiĝas por ĉiam pro la deklarita "netuŝebleco" pri Fundamento.
Vladimír Türk*pro says:
Dorota says:
Ĉu vi opinias, ke Ludoviko Zamenhof kreis Esperanton nur je "sia persona gloro"? (...Ĉi-kaze neniu sopiros je persona gloro ...)
Laszlo Istvan TOTH says:
---
Oni ne sintenas/kondutas same, kaj en juneco, kaj en "saĝa" aĝo.
Zamenhof en sia saĝa-aĝperiodo jam certe ne sopiris je gloro, se konsideri liajn tiutempajn asertojn. Sed en juneco li preferis krei *sole* la planlingvon. Li sintenis kiel kutimas sinteni preskaŭ ĉiuj junuloj. Fakte nek pli poste li petis lektoradon/helpon de iu ajn spertulo.
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) replies:
nek frue, nek malfrue (nek-nek estas konfunkcio-paro)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hungara *is* iam "kunligas":
ő is mondta, te is mondtad
nem is kérdezte, nem is állította
tion diris kaj vi, kaj li (kaj vi, kaj li diris tion ktp.)
li nek demandis, nek aserits tion
kelkfoje ĝ (nur) emfazas
nem is mondta (li/ŝi eĉ ne diris tion)
Eble estas tria afero, kiam oni havas du aferojn, sed unu el ili ne aperas en la frazo.
Komence li ne petis helpon. Li ne petadis helpon ankaŭ poste.
Se estus la sama frazo:
Li petadis helpon nek komence, nek poste.
Kun amika respekto
Blazio
Laszlo Istvan TOTH says:
---
Foje antaŭ ol ĉio, estas necese senefikigi la eventualan personkultemon, apoteozon (gloradon), la blindigantan neobjektivecon, malsaĝan entuziasmon. Nur post tio eblas prisence analizi kritike ajnan verkaĵon, produkton.
Sed tio ne estas facile kaze de Eo, ĉar jam kreiĝis sufiĉe vasta literaturo kiu abundas pri nekonvenaĵoj (teruraj vortordoj, neoportunaj verboj), eraraj uzkutimoj, salamandraĵoj, kiuj deflankigis la planlingvon al la tereno de kapricaj, neregulaj lingvoj. Estas do tre ĝene kritiki ies verkaĵon, se la verkisto, kiel homo, kiel personeco, estas aliflanke tre laŭdinda.
Ekzemple, mi ĉiam grave estimis/aprezis/rekonis la brilan personecon, la altkvalitan karakteron, la profundan humanismon, bonintencon de nia bedaŭrata Claude Piron. Sed lia Esperanta lingvaĵo estis strangeca, milde dirite abstrakta, fakte ankaŭ erara, ĉar ofte mankis subjekto eĉ en ĉefa frazo, kaj samofte li uzis tute nekonvenajn verbojn, kaj la vortordo, kiun li uzis estis disa-misa, terura. Simile al Zamenhof, ankaŭ Claude Piron lasis sin esti kaptita de danĝeraj etnolingvaj influoj.
Mi devis multege labori por transformi (fakte rekompili) lian romaneton "Gerda malaperis", por fari el ĝi taŭgan instrumaterialon por miaj gelernantoj. Post la rekompilado, la gelernantoj jam sukcesis komprene legi ĝin eble sesoble pli rapide, ol la originalan version. Mi faris nenion pli, ol aranĝis la vortojn laŭ racia vortordo, ŝanĝis multajn nekonvenajn verbojn al trafaj verboj respektante la subtilecon de la mesaĝoj, kaj kompletis la terure elipsajn frazojn je racie kaj gramatike korektaj. Fakte mi ne ŝanĝis la manieron esprimi elekteme, beletre la mesaĝenhavon, sed nur forigis la gravajn etnolingvajn influojn.
Ne estas saĝe difini ŝanĝendaĵojn nur laŭ propra inspiro/ideo/opinio, sed estas pli saĝe esploranalizi la plej karakterizajn, la plej oftajn erarojn, malklaraĵojn spertitajn en lingvouzo. Kompreneble, oni ne ĉerpu multajn spertojn el la lingvaĵo de komencantoj, kvankam por pritaksi la gradon de facileco de iu lingvo, indas iom studadi ankaŭ la procezon kiel evoluas ilia lingvaĵo.
Por fari korektojn, por forigi nekonvenaĵojn elde ajna verkaĵo, produkto, necesas analizi kritike ĝian uzadon, funkciadon, kaj marki tiujn erojn, kiuj kaŭzas oftajn erarojn, malcertecojn, problemojn. Tio validas ĉu por planlingvo, ĉu por ŝtata leĝo, ĉu por teknikaĵo, ktp.
Post kiam evidentiiĝis tiuj eroj de iu verkaĵo, produkto, kiuj generas malfacilaĵojn dum uzo, funkciado, eblas cerbumi pri alternativaj solvoj. Foje necesas replani, repensi la tutan aferon.
Kaze de Eo eblas fari aŭ nur malmultajn ŝanĝojn, kiuj ne postulas rekompili la jam dise en la mondo pretajn vortarojn, aŭ rekompili la tutan planlingvon, sed tiukaze necesas re-verki ankaŭ la vortarojn. Sed per malmultaj ŝanĝoj eblas nur forigi malcertecon en lingvouzo, sed ne pliigi la facilecon pri lingvo-alproprigo kaj uzo.
Mi intence emfazas la plurlingve kompilitajn vortarojn, ĉar sen tiuj vortaroj (kreitaj por multaj etnolingvoj) simple ne eblas disvastigi planlingvon. Temas kompreneble pri profesiaj vortaroj kun klarigtekstoj por vortoj, sed ne pri simplaj vortolistoj.
Sekve, eĉ se iuj sukcesus finverki la plej bonan, facilan planlingvon en la mondo, ĝi neniam disvastiĝos ĝis kiam iuj ne kompilos ankaŭ profesiajn vortarojn por multaj etnolingvoj. Ne malpli necesa estas havigi lernolibrojn kompilitajn en etnolingvoj, ĉar komence oni ne povas apogi sin je ankoraŭ ne ekzistantaj instruantoj. Mi aldonas, ke laŭvice la tria bezonataĵo estas havigi profesie (senerare, sen-salamandre!) kompilitajn modelfrazojn. La kvara ŝtupo estas havigi por lingvolernantoj seneraran, sen-salamandran beletron.
Sed por fari el E-o iun signife facilan planlingvon, necesas rekomplili ĝin debaze. Tio postulas tute novajn vortarojn, lernolibrojn kaj literaturon.
Mi ne povas imagi, kiel eblus atingi tion, ke en ĉiu lando kun aparta etnolingvo oni kreu la necesajn profesiajn vortarojn kaj lernolibrojn por iu nova planlingvo. Por tio necesas iu komunumo, kiu havu anojn en multaj landoj, kaj pere de tiuj anoj realiĝu kunordigita lernilverkado.
Tre koncize formulite, miaj modifproponoj celas forigi la fontojn de tiuj ĉiam samaj eraroj, problemoj, kiuj sperteblas ĉe lingvouzantoj jam de 120 jaroj!
1.) malcerteco pri la uzo de verboj rilate al transitiveco. - necesas verboj, kies komprenon la frazo kaj iu memstara formativo difinas.
2.) konfuza lingvaĵo pro forgeso postmeti rektobjektan finaĵon, manko de prepozicia akuzativo. - necesas difini vortordon rilate al adjektivoj kaj A-finaĵaj aktivaj kaj pasivaj participoj, aŭ ekuzo de prepozicia akuzativo.
3.) konfuza lingvaĵo pro forgeso postmeti pluralan finaĵon al adjektivoj kaj A-finaĵaj aktivaj kaj pasivaj participoj. - sufiĉas aldoni pluralon nur al substantivo.
4.) teruraj frazoj pro disa-misa vortordo, plumpa sinteno dum kompili frazojn (neŭzo de cerbo: pensoj skribitaj rekte el menso, sen ioma klopodo/penado ordigi la vortojn). - necesas enkonduki certajn regulojn pri vortordo.
5.) disa-misa uzo de la kompleksa konjugacio. - bezonatas klara kaj racia difino pri la verbotempoj, kaj pri kiukaze oni uzu aŭ neŭzu la kompleksan konjugacion. Alia solvo estus atribui al helpoverbo la rolon difini la kompleksan verbotempon, kaj la ĉefa verbo havu nur iun apartan, fiksan formon.
6.) trokoncizaj, ofte nebulaj frazumadoj pro refleksivaj aktiv- kaj pasiv-participoj. - necesas eviti ilin, uzante priskribon.
7.) konfuzo dum la uzo de ĵ kaj ĝ. - necesas ŝanĝi unu el ili al alia prononco.
8.) grava penado dum prononci "sc". - necesas ŝanĝi tiujn vortojn, aŭ intermeti iun vokalon.
9.) problemoj pro supersignoj. - necesas kompili la planlingvon sen supersignoj.
10.) nesolvita problemo pri vortokunmetado (pri enlasi aŭ ne la finiĝon de vortospeco). - necesas doni klaran regulon.
11.) malcerteco, erara uzo de certaj vortoj, kiuj donas diversajn komprenojn funkcie de ilia relativa pozicio al iu koncerna vorto (vortordo). - necesas difini klarajn regulojn.
12.) centoj da esceptoj, salamandraĵoj, tn. "Zamenhofaĵoj". - necesas forigi ilin.
13.) Malcerteco pri la uzo de propraj nomoj. - necesas difini unusencajn regulojn, kaj forigi ĉiujn esceptojn.
14.) grava kaj longtempa baraktado/penado dum alproprigi la tn. "tabelvortojn". - krei tabelvortojn, kiuj ne similas tiom multe unu al alia. Ne ĉiam tiaj vortoj estas pli facile encerbigeblaj, kiuj estas tre kurtaj.
15.) malcerteco pri la uzo de "mal"-vortoj. - por la plej ofte uzataj "mal"-vortoj ekzistu ankaŭ rektaj vortoj.
16.) por eviti ellerni maloportunan lingvaĵon, necesas krei novan, seneraran literaturon kun racia, eleganta vortordo, kiu estu libera de etnolingvaj influoj, salamandraĵoj.
Eblus mencii ankoraŭ multajn ceterajn ŝanĝendaĵojn, sed mi fokusis precipe je la plej komunaj eraroj.
Laszlo Istvan TOTH edited this comment 16 months ago.
Peter Bowing says:
Mi opinias alie. Vi skribis:
- Pluse al ĉio, Esperanto havas gravan malavantaĝon: ĝia gramatiko estas "enbetonita"
Mi argumentas, ke nur pro la enebtonitado de Esperanto ni havas hodiaǔ la tiun ĉi lingvon. Kiam Esperanto estis juna dank al la idoistoj eliris tiuj, kiuj senfine volis “plibonigi” la lingvon. Se hodiaǔ ni elirus elde Esperanto por aliaj “bonaj” planlingvoj, tiam certe ni starus ĉe la randaĵo de la randaĵo.
Gravega estas la eraro, ke la EU ne akceptas Esperanton pro enlingvaj aspektoj. Oni devas kompreni la politikajn kialojn, kiuj karigas tiun ĉi aferon.
Laszlo Istvan TOTH says:
---
Tio estas falsa konvinko, ke lingvo povas konserviĝi/postvivi nur se oni altrudas netuŝeblecon al ĝia gramatiko. Fakte jam nun kelkaj verkistoj fajfas pri la preskriboj de Fundamento, kaj uzas ne-Fundamente la planlingvon, tamen ĝin ne minacas malapero pro la kontraŭ-Fundamentaj ŝanĝoj.
Ido postvivis same kiel Esperanto malgraŭ ĝia "tuŝebleco". La diferenco laŭ la nombro de uzantaro inter Esperanto kaj Ido ne rilatas al lingvokvalito, sed al diferenco de mona kaj influa apogitecoj inter la du planlingvoj. Pri la absolute necesaj premisoj por disvastigi planlingvon vi povos legi en la sekva La Gazeto.
Fakte la genia ideo de Zamenhof ne rilatas konkrete al la planlingvo Esperanto, sed ĝenerale al iu neŭtra kaj facila planlingvo. Kvankam Eo ne sukcesis iĝi tia racia, facila planlingvo je kia revis Zamenhof, tamen ĝi, kiel "fenomeno" montras klare eblon enkonduki sukcese planlingvon alen ĉiutaga uzo.
EU rajte pretendas de ajna enkondukota planlingvo, ke povu apliki je ĝi tutan kontrolon, decidon, prijuĝon. Kaze ke oni enkondukos iun planlingvon, pli gravas estonto, ol estinto. Estas malsaĝe insisti pri netuŝebleco nur pro la jam ekzistantaj literaturaj verkaĵoj. Oni vivas por estonto, sed ne por estinto. Kaze de enkonduko (post la aplikitaj ŝanĝoj) la planlingvo estos flegata de oficialaj instancoj, do ĝia "supervivo" estos garantata.
Peter Bowing says:
Hodiaǔ do Esperanto – malgraǔ pli malmultaj uzantoj – estas plenrealiĝas – ekz. ĝia literaturo, PIV, PMEG plue helpita per la reto. Nur ĉe la randaĵo sur baze de la studado de ne-efemera konkreta lingva uzado - ne logiko sola - oni povas eble reformeti la fundamenton.
Oni devas proteki Esperanton, ne ĝin disŝiras.
Laszlo Istvan TOTH says:
Guglielmo Marconi inventis radion (sed se li ne inventintus ĝin, pli-malpli frue inventintus ĝin iu alia fakulo), sed la nune uzata profesia radio ŝuldas siajn kvalitojn al centoj da inĝenieroj.
Paul Nipkov inventis la principon diserigi imagon (principo, kiu staras baze de televidilo), sed la modernaj televidiloj ŝuldas siajn kvalitojn al centoj da inĝenieroj.
Zamenhof inventis la principon de skemeca planlingvo, sed por krei planlingvon, kiun oni povas ellerni kaj uzi multe pli facile kaj korekte, necesas dekoj da fakuloj.
En nuna stato, Esperanto trompas eksterulojn: ĝi havas literaturon, sed krom verkistoj, apenaŭ eblas trovi Esperantistojn, kiuj parolu sufiĉe bone la lingvon. Eĉ instruistoj, kiuj uzas la lingvon jam de pli ol 40 jaroj uzas en forumoj pri Esperanto siajn patrinlingvojn, ĉar sinesprimi subtile Ee estas tre pene por ili. Eble la unua verkisto, kiu konsciiĝis pri tiu malgaja fenomeno, kaj menciis tion publike, estis Kazimierz Bein. Tiu fiasko eble donis falsan imagon pri la postrestinta sukceso. Reklamoj kaj gloradoj provas kompensi la fiaskon. Iuj kredas, ke la skemeco kulpas. Sed ne, kulpas la devojiĝo desur la racia gvidlinio. Kulpas ankaŭ la klopodo pri troa simpleco. Manke de necesaj gramatikiloj (ŝparitaj je la egido de "sufiĉo"), verkistoj transprenis idiomaĵojn el etnaj lingvoj, kaj per tiu sinteno disrompis la principon pri racieco, skemeco de la planlingvo, transformante Esperanton al kaprica, esceptoplena planlingvo. Ĉ. 90% el PMEG dikas pro kapricaĵoj, esceptoj.
Peter Bowing replies:
Vi argumentas, eble ĝuste, ke oni elparolas malfacile la konsonantan kunmetaĵon “sc” La angla havas tion kunmetaĵon - ekzemple /cheSTS/, kvankam neniam en la vortkomenco.
Tamen nur du ĉiutaguzataj radikoj komencas per “sc” – scii kaj scienco. Se oni elparolas:
Mi ne SIAS
Mi ne CIAS
oni tamen komprenas. Tial mi opinias ke tiu ĉi afero ne gravas.
Laszlo Istvan TOTH says:
---
"La oscedanta, sciencema sciuro scivole eksciis, ke missciis ion pri la ascendanta absciso."
:-)
Peter Bowing says:
“9.) problemoj pro supersignoj. - necesas kompili la planlingvon sen supersignoj.”
Viaopine estas sufiĉe grava problemo, ke ses esperantaj literoj havas supersignojn, kaj en via novpropona lingvo ne estos.
Ŝajnas al mi, ke se oni volas uzi plenan gamon da fonemoj, tiam oni devas uzi literojn kun supersignoj aǔ digrafojn. Mi opinias, ke oni povas pli rapide legi la supersignajn literojn ol digrafojn aǔ eĉ trigrafojn - ekz. /dzh/. Certe tio ne estas kialo por forjeti Esperanton.
Pluse, nun oni havas unicode-on, do oni povas tre facile skribi la supersignojn.
Laszlo Istvan TOTH says:
En hungara lingvo ekzistas la jenaj digrafoj: "cs", "dz", "gy", "ly", "ny", "sz", "ty", "zs".
Ne tio estas la grava problemo, ke miaopinie aŭ viaopinie ses supersignoj plaĉas aŭ ne plaĉas, sed tio, ĉu eksteruloj akceptas aŭ ne akceptas supersignojn post la alkutimiĝo al la angla lingvo.
Pluse, indas pripensi tion, ke restis kvar literoj (signoj) neŭzitaj: Q W X Y.
Kaj la supersigno ĥ estas formortanta.
Peter Bowing says:
7.) konfuzo dum la uzo de ĵ kaj ĝ. - necesas ŝanĝi unu el ili al alia prononco.
Mi ne komprenas tiun ĉi konfuzon. Ekzemple en la angla estas tute klara la malsimilaĵo inter “pleasure” kaj “pledger” Por mi ekzemple ‘ĝis la’ tute ne egalas kun ‘ĵis la’
Ĉu estas ankaǔ konfuzo por vi inter la nevoĉa paro /ŝ/ kaj /ĉ/?
(Eble estus pli bone, se Zamenhof en 1887 uzus /ž/ anstataǔ /ĵ/ sed nun Esperanto havas ĵ)
Laszlo Istvan TOTH says:
---
En la angla oni uzas kaj "ĵ" kaj "ĝ", sed en multaj lingvoj ne ĉeestas ambaŭ, kaj por lingvouzantoj estas pene diferencigi ilin. Mi tion spertas ofte dum instruado.
Estus amuze, se oni devus unue ellerni la anglan por, ke poste povu pli facile prononci tiujn du Esperantajn literojn! :-D
Ĉ kaj ŝ eblas facile distingi.
Peter Bowing replies:
- Szeretnél dzsem a kenyérrel?
kaj
- Szeretnél zsem a kenyérrel?
Laszlo Istvan TOTH says:
Poste provu rezumi kiom el ili prononcas simple "au" anstataŭ "aŭ", simple "eu" anstataŭ "eŭ", simple "ou" anstataŭ "oŭ", kaj simple "k" aŭ "h" anstataŭ ĥ.
Por tio, atentu je la prononcoj pri la vortoj: aŭ, laŭ, antaŭ, ankaŭ, ankoraŭ, hodiaŭ, hieraŭ, morgaŭ, aŭdaca, eŭforio, Eŭklido, Eŭropo, eŭtanazio, pneŭo, pseŭda, boŭlo, poŭpo, ĥoro, eĥo, ĥemio,ĥolero, ĥaoso, ktp.
Laŭ miaj ĝisnunaj spertoj, esploroj, la granda plimulto de lingvouzantoj ne prononcas korete tiujn diftongojn kaj la fonemon "ĥ" : laŭ mi el 100 parolantoj eble nur ĉ. du(!) prononcas korekte tiujn diftongojn kaj la fonemon "ĥ", sed tio ne kauzas problemojn pri la klara interkompreniĝo!
Mia rimarko celas demonstri tion, ke se oni en praktiko ne volas aŭ povas sekvi iun vojon, sed anstataŭe sekvas alian vojon, sen okazigi problemojn, tiukaze estas tute sensence insisti pri iu vojo, kiun preskaŭ neniu emas aŭ povas sekvi.
Tiaj, en praktiko neŭzitaj diftongoj, fonemoj *ne* devas enesti en iu ajn planlingvo!
Similan fenomenon vi trovos ankaŭ pri la angla: la granda plimulto de tiuj, kies patrinlingvo ne estas la angla, prononcas ekz. la difinan artikolon "the", aŭ simple "dö", aŭ simple "dzö" (respektive: "di" aŭ "dzi"). - ["ö", kiel ekz. en la germana lingvo].
Laszlo Istvan TOTH edited this comment 15 months ago.
Peter Bowing replies:
La fonemo /ĥ/ ne gravas en Esperanto. Malofte oni trovas ĝin kaj se oni antaǔigas /k/ oni facile komprenas. Ankaǔ en la angla oni havas la kelta vorto ‘loch’ pri kiu oni prononcas /ĥ/ kaj /k/. Ĉiu fonemo havas multe da alafonemoj kaj oni definas la fonemo nur baze de ke ĝi distingas inter du vortoj. Ekzemple de la angla pri kiu estas fonema problemo:
I need another sheet/shit immediately.
Pri la esperantaj diftongoj certe estas multe de prononcoj depende de la denaska lingvo. /aǔ/ estas klara, kaj oni trovas ĝin en multe da lingvoj. Mi konsentas, ke /eǔ/ estas stranga, sed ĉu estus problemo, se oni prononcus ĝin kiel /oj/?
Ofte mi opinias, ke Zamenhof volis reteni la originalaĵon.
Eǔropo ne Ojropo.
Scienco ne Cienco
Ĵurnalisto ne Žurnalisto
Pri la angla /th/ kompreneble multaj prononcas /t/ kaj /d/ kaj anstataǔ la ‘schwa’ multajn mallongajn vokalaj eblojn troviĝas, sed malofte tio haltas la komprenadon.
Laszlo Istvan TOTH says:
Se oni farus en nia mondo "inventaron" pri tiuj personoj, kiuj nuntempe regas bone Esperanton, trovus preskaŭ nur tre maljunajn homojn, kiuj post jardeko jam ne plu povos flegi, pluvivigi la lingvon. Sen bonaj lingvouzantoj lingvo ne povas postvivi. Tiu antikva, postrestita aspekto, impreso de la planlingvo ne multe allogas gejunulojn. La influo/efiko de la angla lingvo vekas en oni pretendojn pri praktikeco.
Por planlingvo kiu havas mision iĝi interetna lingvo, oni starigas multe pli severajn postulojn, ol por ajna etna lingvo. Planlingvo iĝas akceptata nur tiukaze, se ĝi estas plur-rilate ne pli praktika, sed *multe pli* praktika, ol iu ajn etnolingvo. Eĉ malpli gravaj mankhavoj povas forturni la interesiĝon fare de la monda publiko. Esence necesas krei planlingvon kiu enhavu minimume tiujn avantaĝojn, kiujn havas la angla lingvo, kaj pluse *ne enhavu* la malavantaĝojn de la angla.
Laszlo Istvan TOTH edited this comment 15 months ago.
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
Mi ne povas aux volas diri ion novan: Esperanto (kaj aliaj malgrandaj lingvoj) bezonas
antaux cxio pluan lingvoplanadon, kiu inlkluzivo antaux cxio teminologian laboron. Mi dubas pri
centrismo, kiu imagas, ke nur fakspertuloj povus ion definitive fiksi (jes, proponi endas kaj eblas). Cxe Esperanto kaj ankaux ce ajna posta lingvoprojekto eble ilngvigxonta la parolantaro
havis, havas, havos sian rolon, - Mi simple esprimas min, mi ne supozas, ke vi, Laszlo, ne konsideras la samajn aferojn.
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 14 months ago.
Laszlo Istvan TOTH says:
Se el pli, ol 3000 gejunuloj, kiuj ĉiujare *efektive* ellernas Esperanton, nur malpli, ol 2% restas kaptitaj fare de la planlingvo, ja ne eblas diri, ke en la X X I-a jarcento Esperanto en nuna formo estas alloga.
Rilate al la pretendata fakeco por lingvokreanto, mi opinias tiel, ke pli gravas grupa (do ne sola) verkado, ol fakeco. Ene de laborgrupo tamen bonvenas almenaŭ unu lingvisto, kiu povas pli profesie formuli por lernolibroj la regulojn de la planlingvo, kiam ĝi jam estas preta.
Sed ampleksa verkaĵo kreita de ununura persono, kiu pluse ne petis helpon disde lektoroj, ne havas ŝancon iĝi profesia. Profesia lingvokreado estas tiom grandioza tasko, ke postulas kunordigitan kunlaboron de pluraj homoj, ĉar ĝi devas paralele konformiĝi al pluraj postuloj.
Iam, la posedanto de la ludil-fabriko Lego asertis: "Nur la plej bona afero povas esti "sufiĉe bona".
Planlingvo ne iĝos simpla nur pro tio, ĉar oni difinas ĝin per malmultaj reguloj. Tio igas ĝin esti eĉ malpli facila, eĉ pli komplika!
Ekzemple:
Uzante la saman finiĝon "-n", la saman prepozicion "de" por pluraj roloj, ne faciligas la lingvolernadon, sed male.
Lasi vortordon esti tute libera faciligas la situacion *nur* por kompilanto (ĉar ne devas multe cerbumi), dume grave malfaciligas la situacion por legantaro, ĉar kuraĝigas onin kompili tute terurajn frazojn.
Lasi formativojn, certajn rolvortetojn sen unusencaj, klaraj reguloj, ne simpligas la planlingvon, sed male.
Ktp.
Mi preskaŭ ĉiutage spertas dum instruado, kiom multe la gelernantoj penadas ellerni la planlingvon pro la akuta manko de klaraj, raciaj reguloj, kaj pro la nekohera, kontraŭdira literatura lingvaĵo.
Kiel mi donu al ili raciajn regulojn, se ili spertas en literaturo ne unuecan lingvaĵon, kian havas ĉiu ŝtata etna lingvo dum certa epoko?
Iuj literaturaj verkaĵoj klopodas sekvi certajn "privatajn" regulojn, dume aliaj konformiĝas al aliaj "privataj" reguloj, kaj eĉ pli aliaj verkaĵoj konformiĝas al neniaj konkretaj reguloj, la disa-misa skribstilo karakterizas ilin. Ĉio-ĉi okazas pro tio, ĉar 16 reguloj estas skandale malmultaj por ajna lingvo, dume la nekonsekvenca lingvaĵo de Ekzercaro kaj la tradukoj pli konfuzigas gelernantojn, ol helpas ilin.
Nu, kiel gvidu sin gelernantoj, se nenie trovas konsekvencan regularon por Esperanto?
Mi tute ne miras pro tio, ke eĉ 40 jaroj ne sufiĉis por multaj eminentuloj ellerni uzi korekte, bonkvalite la planlingvon. Pro manko de klaraj reguloj, tiuj personoj kiuj ne disponas pri racia lingva iniciativo ne povas korekte ellerni Esperanton.
Kaze de Esperanto la parolantaro ne povas havi signifan rolon ĝis kiam anstataŭ tiu tro malriĉa baza regularo oni ne kreos ian profesian regularon, preterlasante la erarojn kaj kontraŭdirojn el la tuta Fundamento, respektive ĝis kiam oni ne konsilos gelernantojn *eviti* legi certajn literaturajn verkaĵojn, kiuj abundas pri eraroj, kaj havas teruran lingvaĵon.
Michael Lennartz says:
Mi ne havas problemon, se iu same diligente kiel la juna Zamenhof ellaboras novan lingvon kaj pruvas ties taŭgecon per tradukado de mondliteraturaj verkoj. Sed tia homo ĝis nun mankas.
Komputiloj certe ne helpas. Komisionoj, konferencoj, politikistoj - ĉie validas la fera leĝo, ke tie, kie sidas kvin fakuloj, vi havas dek opiniojn. Diverseco de opinioj estas bona, sed tia demokratieco ne helpas en la kreado de nova lingvo. D-ro Blanke ĉiam diris, ke E-to eble ne estas la plej bona planlingvo, sed la unusola, kiu ŝanĝiĝis de projekto al realeco.
Alian realecon ni ne havas.
Esperanto ne havas nur 16 regulojn. Ĉiu E-gramatiko havas kelkcent regulojn, ne parolante pri esprimado. Sed 16 reguloj antaŭ cent jaroj sufiĉis por klera homo (tio tiam estis homo, kiu finis gimnazion kaj scipovis la latinan kaj la francan, eble la anglan aŭ germanan) kompreni E-tekston.
Sed vi metis la fingron en la vundon, kiel oni diras en germana lingvo. Verkantoj ofte malatentas la realan lingvon. Mi legis Dorval ( U. H. murdita) kaj Gates (mi forgeses la titolon) kaj elskribis longajn listojn de vortojn, kiujn mi ne konis. Mi aŭ ŝajnis esti komcanto aŭ legis libron en alia lingvo, sed la ĉiutaga E-to, kiun mi konas, ne estas la "ĉiutaga" E-to de tiuj libroj.
Mi admiras la verkantojn de la frua periodo de E-to. Ili eble iom stumblis, sed mi sentas la batalon pri ĉiu nekutima vorto/esprimo, la penadon, verki en facile komprenebla lingvo.
Laszlo Istvan TOTH says:
Pli dece estintus prezenti ilin popece, aŭ prezenti plurajn "pakaĵojn" (ĉar ene de proponaro diversaj proponoj ofte povas kunligiĝi). Do mallonge, la tuta afero pri reformo estis gvidata neprofesie. Eĉ mi ne akceptintus ĉiujn proponojn en la sama pakaĵo.
Mi jam renkontis plurajn E-istojn kiuj asertis, ke ili ne akceptus alian planlingvon, eĉ se ĝi estus nekompareble pli bona, ol E-o, ĉar ili jam *ne volas* ellerni pluan planlingvon!
Egoismo pro pigreco fare de la tiamaj voĉdonantoj ellerni uzi iom alie la planlingvon, same efikis grave al la voĉdono.
De tiam ekaperis pluraj similaj iniciatoj, kiuj povas prezenti realajn ekirpunktojn por prilabori pli modernan planlingvon.
Vi skribis, ke "tia homo ĝis nun mankas" - sed mi diras: tia homo (singulare!) eĉ ne ekzistu, sed ja ekzistu profesia, kunordigita *grupo* de "tiaj homoj"!
Mi jam menciis tion, ke lingvo ne iĝos facila nur pro tio, ĉar oni donas por ĝi malmultajn regulojn, sed male. Jam antaŭ cent jaroj lernolibroj enhavis centojn da reguloj. Nek Esperanto devintus esti escepto.
Vi skribis: " tie, kie sidas kvin fakuloj, vi havas dek opiniojn" - jes ja, ni ekhavu ne dek, sed centon da ideoj! La plej gravaj homaj realigoj kreiĝas per kunlaboro ne de kvin, sed de centoj, miloj da kunlaborantoj. Tute ne veras tio, ke grupa laboro ne helpas en kreado pri nova lingvo, sed male!
La nova hebrea duon-planlingvo kreiĝis per grupa kunlaboro de fakuloj.
Tiu aserto, ke Esperanto estas la unusola planlingvo, kiu evoluis de projekto al realo, estas personkultemeca aserto. Multaj ekseraj faktoroj helpis ĝian disvastiĝon, pri kiu mi jam skribis en kelkaj artikoloj.
Michael Lennartz says:
Mi ne scias, pri kiu la "personkulto" estas direktata. Se pri d-ro Blanke, nu, la citaĵo estas lia. Vi ne kontraŭdiras la aserton. La kialoj de la sukceso same ne estis temo de mia kontribuo. Mi nur konstatis fakton.
Mi ne scias, ĉu ni parolas pri la samaj reformproponoj. La proponoj en "La esperantisto" nur povis aperi en unu pakaĵo (sed en pluraj partoj post diversaj laŭtemaj artikoloj). Zamenhof mem priskribis, ke eblas nur kompleta reformo, ne parta, je la ekzemplo de finaĵo -a por virinoj. Min liaj artikoloj konvinkis.
Vi skribis: " tie, kie sidas kvin fakuloj, vi havas dek opiniojn" - jes ja, ni ekhavu ne dek, sed centon da ideoj! " - pardonu, Laszlo, tio estas bona ekzemplo, ke du homoj parolas la saman lingvon, tamen pri diversaj ideoj, asertante, ke estas unusama temo. Mi skribis "opiniojn". Vi skribis "ideojn". Ni ne estas estas tiel malproksimaj unu de la alia, kiel Vi volas ŝajnigi. Kompreneble estis/as/os multaj ideoj, sed la opinioj pri la ideoj, kiom la ideoj valoras, kiel ili interligiĝas, kiel ili finfine donas tuton, estas diversegaj.
Ni restu kun ambaŭ piedoj sur firma tero. Estas bona temo, sed iom sencela kaj nefruktodona. Vi kaj mi nek reformos E-ton nek kreos alian planlingvon. Do mi plue laboras por la realeco de E-to. Kaj Vi same, Vi ja skribis, ke Vi instruas E-ton.
Laszlo Istvan TOTH says:
Per tiu rimarko mi ja kritikis d-ron Blanke, ĉar li asertis maveraĵon. Tion pruvas ekz. la ekzistanta literaturo pri Ido.
Por mi, kaj opinioj, kaj ideoj estas bonvenaj. Mi ne konsideras tion kiel malavantaĝon, se pluraj kunlaborantoj prezentas diversajn opiniojn, ideojn, sed male. Oni prezentu kiel eble plej multajn opiniojn kaj ideojn. Helpe de tiuj opinioj kaj ideoj eblas evolui.
Sed min ĝenas la spertebla fisko pri Esperanto, kaj mi provas prilumi la kialojn, kaj se eblas, solvi la problemojn, anstataŭ nebuligi la veron/realon, kiel kutimas tion fari la politikaj propagandoj.
Michael Lennartz replies:
Mi ne glorigas Z. En mia loĝejo ne pendas bildo de Z, vespere mi enlitiĝas sen preĝi al li. ;-) Mi konsentas multajn el liajn publikigitajn ideojn, aliajn malpli, iujn tute ne. Kion aliaj faras, ne estas mia afero. Sed diskutante inter ni du, do mi pensis, ke vi respondis mian tekston.
Per tiu rimarko mi ja kritikis d-ron Blanke, ĉar li asertis maveraĵon. Tion pruvas ekz. la ekzistanta literaturo pri Ido.
Literaturo PRI Ido ne pruvas, ke ĝi estas planlingvo kun konsiderinda nombro da anoj kaj literaturaĵoj. Eble mi malĝuste citis Blanke-n, sed ne estas granda diferenco inter "realeco" aŭ "vivanta lingvo" aŭ simila, almenaŭ por mi.
Sed min ĝenas la spertebla fisko pri Esperanto, ...
Tion mi komprenas. Sed la homoj ĉi tie estas esperantistoj. Por diskuti aliajn planlingvojn, Vi povas fondi tian grupon. En la germana forumo "EsperantoLand" oni foje diskutis pri Occidental ks.
Homoj estas tiaj, kiaj ili estas. Iuj bezonas glorulojn (ĉu oni povas diri tiel?), iuj estas kontentaj pri Esperanto, aliaj havas vastan intereson kiel planlingvon, iuj volas uzi E-ton en batalo por paco, iuj volas striktan neŭtralecon en paco ...
Laszlo Istvan TOTH says:
---
Tute prave, sed laŭ la opinio de d-ro Blanke, Esperanto estas: " la unusola, kiu ŝanĝiĝis de projekto al realeco." - nu, tio ja demonstars mankhavon pri informiteco, aŭ antaŭjuĝon.
Ankaŭ Ido evoluis de projekto ĝis realo (uzebla planlingvo kun originala kaj tradukita literaturo).
La grado de disvastiĝeco estas tute alia afero.
La angla lingvo disvastiĝis tiom multe ne tial, ĉar ĝi estis "signife pli bona", ol ekz. la franca.
Tute same nek Esperanto disvastiĝis nur tial, ĉar ĝi estis "signife pli bona", ol ekz. Ido.
Do paroli pri "sukceso" de iu lingvo konsiderante nur la gradon de disvastiĝeco estas trompa aliro al la problemo.
/"Tion mi komprenas. Sed la homoj ĉi tie estas esperantistoj."/
---
Se tiel estas, ke ili estas nur fanatikaj Esperantistoj, anstataŭ esti klarvidaj, ne-egoistaj homoj kiuj deziras havigi al homaro la plej utilan planitan pontlingvon, nu, tiam mi bedaŭras tion...
Mi pensas kaj agadas laŭ la intereso de la tuta homaro, sed ne nur laŭ la intereso de iu antaŭjuĝa, malgranda komunumo. MI estas adepto pri demokratia eblo elekti libere la plej konvenan version de iu planlingvo, aŭ elekti libere inter la plej bonaj planlingvoj, aŭ se oni opinias tiel, ke tia akceptebla moderna planlingvo ankoraŭ mankas, tiukaze oni ja kreŭ ĝin helpe de modernaj rimedoj, kiel kreiĝis la nova duon-planita hebrea lingvo. Elekti la plej konvenan planlingvon, morale *neniel* rajtas decidi nur iu certa, "interesata" komunumo, sed ja la tuta homaro!
Thierry Salomon says:
La problemo ne estas ke multaj ekstudas Esperanton kaj dume rimarkas, ke tiu lingvo ne estas sufiĉe regula aŭ facila kaj pro tio ĉesas okupiĝi pri ĝi. La problemo estas ke ege malmultaj enrigardas en lernolibron de Esperanto por vidi kiel aspektas la lingvo. Do eĉ se oni prenus lingvon iom aŭ multe pli facilan kaj regulan ol Esperanto, oni daŭre konfrontiĝus al la sama problemo.
Vidu: www.angelfire.com/ny2/ts/reformoj.html
Thierry Salomon edited this comment 12 months ago.
Laszlo Istvan TOTH says:
---
Plenkreskuloj decidas laŭ siaj propraj prudentoj. Forlasi aŭ ne forlasi Esperanton estas rezulto de propra decido. Tiuj, kiuj legas diversajn artikolojn, havas eblon kaj rajton analizi, trapensi la enhavon, kaj decidi mem.
Tiuj, kiuj estas prudente konvinkitaj pri la malo de la teksto-enhavo, agos konforme al tiu propra konvinko.
Kazimierz Bein ne legis miajn artikolojn, tamen havis similan opinion pri Esperantistaro.
Oni konu ĉies opiniojn, kaj poste decidu mem!
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Ĉu vi vere kredas tion, ke tiuj miloj da gejunuloj, kiuj ĉiujare faras sukcesan ekzamenon pri Esperanto ne_lernas_el_lernolibro?
Thierry Salomon says:
www.ipernity.com/blog/35820/93799
Ĉi tie ne temis pri ili sed pri EU.
Pri la gramatiko: PAG estas teruraĵo, ĝi fakte malfaciligis la lingvon. PMEG jam estas pli bona sed mi konsentas kun vi, ke eblus verki ankoraŭ pli klaran, koncizan gramatikan priskribon de Esperanto.
La tro multe uzata esprimo " Esperanto havas nur 16 regulojn" estas stultaĵo. Devus esti "la gramatiko de Esperanto estas resumebla (-ita) en 16 reguloj".
Thierry Salomon edited this comment 12 months ago.
Laszlo Istvan TOTH says:
Gramatiko, kiu permesas kontraŭdirojn, grave malhelpas lingvolernadon.
Gramatiko, ki instruas erare, misinstruas lingvolernantojn.
Gramatiko, kiu lasas lingvolernantojn sen firmaj konsiloj, aŭ tute sen konsiloj por gramatikaĵoj, grave malhelpas lingvolernadon.
Ni imagu tion, ke helpe de racia pensado oni fine verkos racie kaj logike ĝustan gramatikon, kiu fine estos ankaŭ lektorita. Ŝajnos, ke la afero estas solvita, sed tamen ne:
Kion oni faru pri tiu lingvaĵe (ne stile!), gramatike ne homogena E-a literarturo?
Kiel oni instruu iun ĝustan lingvaĵon, se parto el tiu trolaŭdata literaturo instruas la malon?
Kiu havu kuraĝon konsili lingvolernantojn *ne* legi certajn literaturajn verkaĵojn, kiuj heredis eraran lingvaĵon? Do kiu havu kuraĝon krei liston pri tiuj literaturaj verkaĵoj, kiuj estas evitendaj por lingvolernantoj, dume furoras personkulto?
Ĉu Esperanto restu plue hobia planlingvo nur por kleruloj, poliglotoj? - se jes, kiel realiĝos la deziro de Zamenhof, nome, ke vastaj popoloj povu interkompreniĝi per facile alproprigebla planlingvo?