Kiom da eŭropanoj povas efektive uzi Esperanton?

Kiu asertas ke ekzistas 1340 milionoj da anglalingvanoj? Kiu diras ke ĝi estas vaste parolata en tuta Eŭropo? Por aserti tion oni devas ekskludi al Hispanio de Eŭropo! Jes, en Hispanio vi povas enketi kaj malmultaj "bone" scipovas ĝin. Bonŝance la hispanlingva vikipedio havas tre kvalitajn artikolojn kaj mi bedaŭras ke la esperantlingvaj estas tre mallongaj kaj foje nekoncizaj.
Mi konscias ke esperantistoj tre ofte mensogas kaj eĉ ripetadas la oftajn mensogojn de aliuloj (mi estas inter ili). Mi tute ne kredas ke povas ekzisti 2 milionoj da parolantoj, eĉ ne 100 mil. Oni diras ke E. estas parolata en preskaŭ ĉiuj landoj (nur n la duono kaj en multaj landoj nur unu, du kaj eĉ tri -kiu estas krokodilo!-). Sed mi restas fidela, ĝisosta kaj radikala esperantisto. Ni devas labori por solvi tiun roblemon ke ne plendi kaj fari nenion! Lastatempe multaj kritikas sed reale ne kontribuas por la disvastigo de la lingvo kaj movado.

/"Kiu asertas ke ekzistas 1340 milionoj da anglalingvanoj?"/
---
Mi faros por vi rapidan kalkulon:
Usono = 300 milionoj homoj - oficiala lingvo: angla
Kanado = 32 milionoj homoj - oficialaj lingvoj: angla, franca
U.K. = 61 milionoj homoj - oficiala lingvo: angla
Australio = 21 milionoj homoj - oficiala lingvo: angla
Barato (Indio - inta kolonio de U.K.) = ĉ. 1000 milionoj homoj - oficialaj lingvoj: hinda, angla - en Barato vi ne havos problemon interkompreniĝi pere de la angla!
Nun bv. kalkuli, kiom da homoj scipovas angle!

Novan Zelandon kaj aliajn intajn koloniojn de U.K. mi eĉ ne konsideris. Kaj mi same ne konsideris tiujn, kiuj memtrude lernis kaj lernas la anglan dise en nia mondo.
La angla lingvo ne estas "vaste parolata" en Eŭropo, sed vaste komprenita. Multe pli vaste, ol ekz. Esperanto ofte eĉ inter Esperantistoj mem!

Estas klare, ke en Eŭropo 45 milionoj homoj parolas la hispanan, sed ili vivas ĉefe en Hispanio.
En Usono simile multaj homoj parolas la hispanan, sed ili parolas ankaŭ la anglan.
Oni ne havas multan ŝancon interkompreniĝi hispane ekz. en Italio, krom se renkontas sin du hispanoj. Kompreneble tio despli validas por ceteraj eĉ malpli nombraj etnoj.
Cetere mi preferus la hispanan aŭ la italan al la angla lingvo, ĉar mi eĉ nun multe komprenas el skribitaj frazoj. La italan lingvon mi multe komprenas eĉ en parolata formo.

En Usono ja estas 300 milionoj da enloĝantoj sed el ili 40 milionoj parolas la hispanan kaj ne scipovas la anglan, tio estas eraro ke ili ĉiuj parolas angle. Laŭ miaj propraj spertoj mi diras tion. En Miamio pli ol 1,5 milionoj estas kubanoj kaj el ili nur 8% parolas la anglan! Ili ne bezonas la anglan por labori ĉar miloj da laborejoj apartenas al latinamerikanoj kaj en Usono multaj televidkanaloj (pli ol 30), radistacioj, revuoj kaj ĵurnaloj i.a. estas en la hispana. Malmultaj meksikanoj loĝantaj en Kalifornio parolas ĝin kaj la portorikanoj en Novjorko miksas la du lingvojn. Tio sen konsideri la polojn, ĉinojn, filipinojn, ktp kiuj loĝas tie kaj neniam sukcesas bone paroli la lingvon. Do, pri la bona regado de la angla ankoraŭ mi dubas.

Se vi opinias tiel, ke enmigrintoj neniam plu ellernas la oficialan lingvon de iu ŝtato, nu, tiukaze vi povas forstreki ne 40 + 1.5 = 41.5 milionojn freŝajn enmigrintojn, sed eĉ 100 milionojn, ĉar tio ŝanĝas preskaŭ neniom la finan nombron. En Barato post la hinda ankaŭ la angla estas oficiala lingo, kaj baratanoj ne estas eŭropaj enmigrintoj. Baratanoj nun, post la akiro de siaj sendependenco, eĉ pli intense lernas la anglan pro propra intereso.
Sed en realo, longdaŭre ĉiuj enmigrintoj en ĉiuj ŝtatoj ellernas la koncernan oficialan lingvon.

Mi havas kelkajn dubojn pri la fakto, ke oni povas senprobleme komprenigi sin angle chie en Barato; kutime oni kalkulas la homojn, kiuj bone regas la anglan, je 20% el la tuta loghantaro, kaj chefe en la grandaj urboj...alia 40-50% scipovas ghin tre suprajhe. Inter 40 kaj 30% de la loghantaro ne scipovas ghin...au nur balbutas kelkajn vortojn. Kutime kulturitaj (sed ankau ne kulturitaj) homoj parolas kvar au kvin lokajn lingvojn por komprenigi sin - kio ne estus la kazo se chiuj bone regus la anglan lingvon.

Rilate Usonon: oni kalkulas ke tie, post dudekkvino da Jaroj, la hispana estos parolata de tiel multe da parolantoj kiel la angla; jam nuntempe en pluraj urboj ankau la lokaj autoritatoj utiligas pli ofte la hispanan ol la angla kaj en urboj kiel Miami oni parolas hodiau preskau nur hispane (ne estis tiel antau trideko da jaroj).

Rilate al Usono, estas evidente, ke la hispanlingva loĝantaro reproduktiĝas kaj enloĝiĝas sufiĉe intense, do la nombro de hispanlingvaj parolantoj kreskos ege multe. Sed en Usono ekzistas nur *unu* oficiala lingvo, dume en Barato du.
En Usono la nombro de hispanlingvuloj povas kreski kiom ajn, se la oficiala lingvo restos *nur* la angla. Tio signifas, ke junuloj devos lerni (laŭ propra konvinko) la anglan lingvon por povi prosperi. Do, la kresko de la nombro de tiuj, kiuj parolas la hispanan lingvon ne signifas paralele malkreskon de anglalingvo-scipovantoj.

Mi plej multe tiam elreviĝis, kiam mi konsciiĝis, ke Esperantistoj scipovas siajn lingvon malpli bone, ol la anglan. Mi tre ĝojus, se Esperantistoj scipovus siajn lingvon almenaŭ tiom ”malbone”, kiom malbone scipovas la anglan la plimulto de baratanoj.

/”Ni devas labori por solvi tiun roblemon ke ne plendi kaj fari nenion!”/
---
Ĝi estas bonsonanta slogeno! – kiomfoje mi jam audis ĝin! - ĉiuj komunistaj slogenoj sonadis jene. :-)
Bedaurinde la verbo ”devas” solvas nenion.

Mi vidas ankaŭ kontraŭdiron en tiu aserto: se oni ne plendas, tio signifas, ke ĉio estas en ordo, nenia dispozicio bezonatas.
La unua paŝo estas ĉiam identigi/rekoni la problemojn (analizi kritike la situacion), la dua estas difini la ĝustan solv-metodon, kaj la tria estas apliki la prilaboritan solv-metodon.


/” Lastatempe multaj kritikas sed reale ne kontribuas por la disvastigo de la lingvo kaj movado.”/
---
Jes, ankaŭ mi kritikas la nunan situacion, sed kiam mi proponas solvon, la koncernuloj tuj limigas sin disde tio argumentante, ke ĉio estas bona tiel kiel nun estas, kaj necesas fari nenian intervenon. Pli koncize: la ”fidelaj”, ”radikalaj” kaj ”ĝisoste Esperantistoj” rifuzas ajnan intervenon por solvi la problemojn. Ili pravas, ke estas pli komforte fari reklamon, ol ellerni kaj uzi la planlingvon, sed tio ridindigas la movadon. Ili kutimas fanfaroni per *kelkaj* bonaj planlingvo-scipovantoj, dume profunde silentas pri tio, ke la plimulto ne scipovas la planlingvon. La afero ne estas nova: jam en 1911 Kazimierz Bein rekonis tiun staton de aferoj.

Mi vane atentigas Esperantistojn, ke ne eblas disvastigi la planlingvon, se publiko ne povas sperti planlingvo-uzadon inter la plimulto de Esperantistoj. Krokodilado konvinkas ilin pri la neeblo alproprigi la planlingvon fare de tiuj, kiuj ne estas lingvoinstruistoj, kiuj ne scipovas ankaŭ aliajn fremdajn lingvojn, aŭ ne estas obsedatoj pri lingvoj.

Mi vane postulis sur la hungara E-o dissend-listo, ke la membroj praktiku la planlingvon, ĉar la plimulto forpelis min, neemante uzi Esperanton.
Iu lingvoinstruisto pri Esperanto eĉ agnoskis, ke li pli preferas esprimi sin per la hungara lingvo, ol per Esperanto. Ĉu eblas tio sur E-a listo? Mi ne estas lingvoinstru_isto, sed por mi ne estas problemo klarigi ion ajn Esperante. Ĉu fakultato de filologio malhelpas onin sinesprimi?

Kara Andy, jen la unua farendaĵo: la plimulto de Esperantistoj scipovu bone Esperante! Se Esperanto estas multe pli facila lingvo, ol ĉiuj ceteraj lingvoj, tio signifas, ke estas reale postuli almenaŭ de Esperantistoj scipovi la planlingvon. Neniu havas pli fortan motivacion ellerni Esperanton, ol Esperantistoj mem.
Ĝis kiam la plimulto de Esperantistoj ne scipovas Esperante, neniu Esperantisto havas moralan bazon proponi Esperanton por EU.

Tia planlingvo ne estas taŭga por EU, kian ĉefe nur lingvistoj, lingvoinstruistoj, kaj kelkaj esceptuloj povas normale uzi.

Kara amiko! vi parolas nur pri esperanto en Hungario aŭ la dissendolisto. Tio vere ne okazas ĉi tie en Hispanio! Mi konatiĝis kun esperantistoj eĉ en ne esperanta etoso kaj ili (ni) ĉiam uzas ĝin, ankoraŭ post kvar monatoj de mia restado ĉi tie, mi ne scias kiamaniere ili parolas hispane. Mi vere ne scias pri la krokodilado en aliaj landoj sed mi imagas iomete pro la konstantaj plendoj. Jes, ĉiuj "esperantistoj" devas kiel minimume bone scipovi E-on, se tio ne dependas de mi aŭ de vi, tio dependas de ĉiu persono konsciiĝi pri tiu afero.
Por disvastigi esperanton mi pensas ke oni devas unue informi por forigi la antaŭjuĝojn kaj samtempe instrui la lingvon por tiuj kiuj vidas en ĝi iu ajn graveco aŭ lernindeco pro praktikaj celoj aŭ io ajn.

"jen la unua farendaĵo: la plimulto de Esperantistoj scipovu bone Esperante! "

Mi ne konsentas - laŭ mi tio estas nerealisma celo. Rigardu la piramidon de kapabloj rilate al ekzemple kantado aŭ pianludado. Amaso scias iom pri tio, kelkaj bone, malmultaj brile. Simile estas pri pli malpli ĉiuj kapabloj, ankaŭ pri la scio de nacia lingvo; kiu procentaĵo scias verki unupaĝan seneraran tekston en la gepatra lingvo?

Laŭ mi la unua farendaĵo pri la progreso de Esperanto estas la kreskigo de Esperantujo, do ekzemple grandigi la kvanton de Esperanto-parolantoj. Se tiu grandiĝos, tute nature kreskos ankaŭ la kvanto de bonaj parolantoj. Kaj por grandigi la parolantaron necesas, ke la eksteruloj bone sciu, kio estas Esperanto, kie oni aplikas ĝin, kiel oni povas pasigi agrablajn kaj amuzajn horojn en Esperanto-rondoj. Por tio laŭ mia sperto la plej efika maniero estas prezenti internaciajn Esperanto-renkontiĝojn al ĵurnalistoj, por ke tiuj pubikigu ion pri tio. Por ke ĉiu en la lando (kaj ankaŭ ĉiu Esperanto-parolanto) sciu, ke laŭ la graveco en interreto Esperanto troviĝas proksime de ekzemple la slovena aŭ la estona.

"Tia planlingvo ne estas taŭga por EU, kian ĉefe nur lingvistoj, lingvoinstruistoj, kaj kelkaj esceptuloj povas normale uzi."

Ne povas temi pri Esperanto - aŭ vi kutimas je grave malsamaj rondoj ol mi. Ekzemple en IF, NR, SOMERE kaj REF preskaŭ ĉiu uzas ĝin "normale". Kaj certe tio ne estas rondoj por lingvuloj.

"Mi vane postulis sur la hungara E-o dissend-listo, ke la membroj praktiku la planlingvon, ĉar la plimulto forpelis min, neemante uzi Esperanton."

Nu jes. Ĉar tiu listo estas dulingva, kaj neniu rajtas postuli, ke ni ne uzu nian propran gepatran lingvon. Neniu ŝatas persekutadon pro uzado de sia nacia lingvo. Se disvastiĝos la famo, ke esperantistoj pli kruele kaj perforte postulas la uzadon de Esperanto ol anglalingvanoj, pli kruele ili persekutas nacian lingvouzadon, ni nepre fariĝos ridindaj.

Mi samopinias tiun artikolon kaj la komenton de Andy. Statistikoj vere ne utilas. Kredas ilin nur tiuj kiuj volas.

Ekzemple pri Vikipedio, ĉe wikistics.falsikon.de/latest, oni vidas ke eo.wikipedia.org estas vizitata lastatempe samofte ol sl.wikipedia.org (Siera-Leono, 6 294 774 loĝantoj) kaj sr.wikipedia.org (Surinamo, 470 784 loĝantoj). Tio vidigas la neutilecon de rekta uzo de la ĉiferojn.

Tiuj ĉiferoj nur montras ke tiuj vikipedioj estas redaktataj de samnombraj uzantoj (ĉirkaŭ 1000) kun preskaŭ egala nombro da artikoloj.

Saluton Olivier, kaj multan dankon pro la valora ligo al wikistics. Sur tiu paĝo la Esperanto-versio troviĝas je loko 40. Se oni forprenas la ne-enciklopediajn projektojn antaŭ la Esperanto-versio (commons, wiktionary ks.), oni konstatas, ke Esperanto atingis lokon 35 inter la lingvoj laŭ la vizitnombro. Do eĉ pli bone ol la loko 43 pri la mil plej ofte vizitataj paĝoj. Kun 0,07 % de ĉiuj vizitoj al vikipedio la statistiko donas la rilaton 1:673 kompare kun la angla (49.86 %); do, kiel kutime, la rilato al la angla estas tre proksimume 1:1000. Tion mi antaŭe jam menciis sur la vikipedia paĝo pri la Statistiko de Esperantujo.

Rilate al la supozo, ke sl signifas Siera-Leonon kaj ke sr signifas Surinamon, mi invitas vin sekvi la ligojn sub sl.wikipedia.org kaj sr.wikipedia.org sur la de vi menciita paĝo. Sur tiuj paĝoj vi trovas kiel oftajn paĝojn ekzemple Slovenija kaj Ljubljana por sl kaj Србија kaj Београд (Serbija kaj Beograd) por sr. Pro kio mi inklinas supozi, ke temas pri la slovena vikipedio kaj la serba. (Cetere kutime ekzistas nur lingvo-versioj de vikipedio, ne ŝtato-versioj.) La fakto, ke la ofteco de vizitoj al la Esperanto-vikipedio okazas simile ofte kiel tiuj al la slovena (kaj serba), plene konfirmas la ĝisnunajn statistikojn.

/"Por disvastigi esperanton mi pensas ke oni devas unue informi por forigi la antaŭjuĝojn kaj samtempe instrui la lingvon por tiuj kiuj vidas en ĝi iu ajn graveco aŭ lernindeco pro praktikaj celoj aŭ io ajn."/
---
Komence ankaŭ mi kredis tion, ke Esperanto tial ne disvastiĝas sufiĉe, ĉar publiko ne scias pri ĝia ekzisto.

Anstataŭ ripeti tiujn faktoj, kiujn mi jam prezentis en iu antaŭa blogo: ["Laŭ iuj, Esperanto regresas en disvastiĝo pro manko de diskonigo (reklamo)"], mi donos nur la ligilon por legi ĝin, kaj poste daŭrigi la diskuton pri ĉi tiu temo:

www.ipernity.com/blog/35820/93799

Indas legi ankaŭ la komentojn.

"Nombru tiujn, kiuj deklaras sin esti Esperantistoj, kaj kontrolu iliajn realaj lingvoscipovojn. Se vi ricevos depriman rezulton"
jes ofte oni spertas tion.
Sed tio montras des pli, ke la ĝusta maniero antaŭenigi esperanton NE estas tamburado kaj tamburado (aŭ muŝfikaj disputoj pri ortografio aŭ pri "bildo" rilate la publiko, simboloj ktp !), sed PRAKTIKA UZO ĜIN.
Kiel ekzemple (sed ests unu unu maniero inter aliaj) en Ipernity.

Mi pensas ke ĉi tie (en Ipernity) la lingvoscio estas sufiĉe bona inter la aktivaj ipernitianoj se ni komparas ĝin kun E-organizo aŭ landa asocio (mia reto havas pli da membroj ol la membro de Kuba Esperanto-Asocio, ekzemple)

Se oni enketus turist-gastojn sur la insuloj Hawai, ŝajnus, ke la monda loĝantaro vivas riĉe...

Lingvo-scio kutime inter parolantoj de fremda lingvo estas malsame distribuita. Ĉiun fremdlingvon, ankaŭ la anglan, tre multaj homoj parolas malbone kaj nur malmultaj parolas bone aŭ senerare. Laŭ mi estas sen espero alvoki la esperantulojn lerni pli bone - ili mem decidas pri la kvanto de lernohoroj laŭ siaj propraj bezonoj.

Sur la vikipedia paĝo Statistiko de Esperantujo mi kunmetis ĉiujn statistikajn informojn pri Esperantujo, kiujn mi sukcesis trovi ĝis nun. Eble iuj el vi ŝatos ĵeti rigardon sur tiun paĝon.

Mi ŝatas substreki, ke laŭ mi la statistiko de Esperantujo neniel limiĝu je la "parolantoj" de Esperanto. Unuflanke tiu nocio estas tre neklare difinita, vidu ekzemple la rimarkojn ĉe Nombro de Esperanto-parolantoj en la vikipedio pri la malfacila difino (kaj la surpriza kongruo de la taksoj, se oni konsideras, ke preskaŭ ĉiu celis iun alian grupon de homoj). Aliflanke la nombro de parolantoj - egale, kiun nivelon oni difinas - estas nur tre proksimume mezurebla, pro kio preskaŭ ne eblas fidinde mezuri ĝian evoluon dum ekzemple kvin jaroj. Min mem do ne interesas la enkonduka demando "Kiom da eŭropanoj povas efektive uzi Esperanton?", sed la demando, kiom multe ili uzas Esperanton. (Fina kriterio por mi estus la suma kvanto de uzohoroj aŭ uzotagoj de ĉiuj parolantoj dum unu jaro. Taksi ĝin estus interese, sed tio ne nepras. Ĝi certe kreskas, se la unuopaj aplikadoj kreskas.)

Mi do multe preferas ĉiujn nombrojn, kiuj rilatas al la fakta lingvo-uzo. Eblas rigardi ekzemple al nombroj de renkontiĝo-gastoj, de publikigitaj muzik-albumoj, iom malpli facile al denaskuloj kaj iliaj renkontiĝoj, al la nombro de interretaj paĝoj kaj iliaj vizitoj, Esperanto en Afriko kaj aliaj evoluantaj regionoj ktp.

Ĉiu statistiko havas sian malcertecon, tute klare, kaj ankaŭ eblas intenca trompo. Tamen laŭ mia scio la solaj statistikoj, kiuj montras esencan stagnadon aŭ malkreskon dum la pasintaj tri jardekoj, ŝajne estas tiuj de membronombroj de Esperanto-asocioj.

La ĉefa rolo de iu regula planlita pontlingvo estas helpi tie, kie la etnaj pontlingvoj ne povas helpi: nome, certigi eblon sinesprimi detale, klare, pretende, korekte.
Sinesprimi fuŝe, senpretende, erare, miskomprene, eblas ankaŭ pere de la angla (kiel fremda lingvo).

Por ekhavi realan bildon pri la procento de tiuj, kiuj povas uzi la planlingvon *ne fuŝe* (ĉar fuŝe eblas uzi ankaŭ la anglan!), sufiĉas kontroli *nur* la tujproksimajn Esperantistojn. Ĉiu kontrolu sian ĉirkaŭaĵon, kaj poste ni ekhavos ĝeneralan bildon pri la situacio.

Cetere mi jam faris tian kontrolon, kaj petis ankaŭ alilandanojn por fari la saman kontrolon, do mi persone jam havas rezultojn el multaj landoj.
Faru ankaŭ vi la saman enketon, kaj poste ni povos kompari la rezultojn. Ene de via E-a rondo donu surlokan skriban taskon (traduki iun patrinlingvan, dudekvortan frazon al E-o).

Se oni scipovas Esperante simil-fuŝe, kiel angle, tiukaze estas sensence altrudi Esperanton al oni!

La nivelo de lingvoscipovo dependas rekte de lingvouza intenseco.
Mi ne hazarde instigas ĉiujn uzi Esperanton almenaŭ sur dissendo-listoj, ĉar aliloke oni apenaŭ havas eblon praktiki ĝin.
La sporadaj renkontiĝoj ne helpas firmigi la lingvoscipovon. Lingvon eblas gardi nur per ĉiutaga aŭ preskaŭ ĉiutaga uzo. Se oni jam atingis la postuleblan nivelon, legado de beletro povas efike helpi por gardi la lingvon.

"La ĉefa rolo de iu regula planlita pontlingvo estas helpi tie, kie la etnaj pontlingvoj ne povas helpi: nome, certigi eblon sinesprimi detale, klare, pretende, korekte."

Esperanto estas libera lingvo, ne ekzistas iuj ajn rajtoj pri ĝi, ĉiu rajtas uzi ĝin laŭ propra deziro kaj ankaŭ mem difini la rolon de ĝi en la propra vivo. Kelkaj estas kontentaj, se ili sin esprimas je iom baza nivelo kaj ili ne investas multan tempon kaj energion por plibonigi la nivelon. Tion ankaŭ mi bedaŭras - sed tio estas ilia elekto.

Esperanto estas relative facila lingvo. Se tiuj homoj investus la saman malmultan tempokvanton en la anglan, ili parolus kaj komunikus ankoraŭ malpli bone. Jen estas unu rolo kaj avantaĝo de facila lingvo kiel Esperanto.

"La nivelo de lingvoscipovo dependas rekte de lingvouza intenseco." - Jes, tute certe!

En mia ĉirkaŭaĵo oni relative bone parolas Esperanton. En Berlino jam ekde la okdekaj jaroj estas kutimo, ke ni parolas almenaŭ en la "ĵaŭda rondo" en Esperanto. (Kun la najbaro oni rajtas mallaŭte paroli en alia lingvo, kio gravas por progresantoj, kiuj ankoraŭ bezonas subtenon.) La kutimon poste transprenis la grupoj "Danziger 50" (Kulturasocio Prenclova Monto), "Esperanto plenbuŝe" kaj la EsperantoLand-grupo en la kafejo Arema (ĉi-kaze ni elektis por ariĝi eĉ kafejan nomon, kiu havas Esperanto-signifon, aldone al kurda origino). Supozeble la studenta grupo bse kaj la grupo en la maljunulejo Lietzensee ĉefe uzas la germanan - sed tien mi iras malpli ol unu fojon jare. Ankaŭ la Esperanto-Informilo por Berlino kaj Brandenburgio cetere eldoniĝas nur en Esperanto. (Antaŭ kelkaj semajnoj mi aŭdis kritikon de novulo, kiu jam bone regas Esperanton, pri la fakto, ke en la gazeto de Germana Esperanto-Asocio oni uzas ĉ. duone la germanan. Laŭ li tio ne helpas.)

Kiam mi veturas al Esperanto-renkontiĝoj, mi elektas nur tiujn, kie estas almenaŭ sufiĉe granda kvanto da homoj emaj paroli Esperanton. Mi vizitas ekzemple la du EsperantoLand-renkontiĝojn SOMERE (dusemajna) kaj la unusemajnan Novjaran Renkontiĝon; tio estas neevitebla, ĉar mi organizas ilin :-) En ambaŭ partoprenas pli ol 60 % da eksterlandanoj, pro kio estas facile resti ĝenerale ĉe Esperanto. Por komencantoj ni ofertas intensajn kursojn de almenaŭ kvar horoj tage dum la unuaj tagoj por rapide levi ilin al baza komunika nivelo; kutime post tri tagoj ili sukcesas aranĝi la ĉiutagaĵojn (dum manĝoj ktp.) en Esperanto. Tia agado sekvas el nia ĝenerala konvinko kaj el nia nomo: Ni deziras (dumtempe) krei specon de Esperanto-lando, kie la homojn daŭre ĉirkaŭas Esperanto.

Krome mi ofte partoprenas en PSI kaj Arkones, en kiuj okazas iomete da krokodilado, sed ekzistas sufiĉa kvanto da nekrokodiloj.

"Mi ne hazarde instigas ĉiujn uzi Esperanton almenaŭ sur dissendo-listoj, ĉar aliloke oni apenaŭ havas eblon praktiki ĝin."

Mi edukis du denaskajn esperantistojn. Sur mia paĝo vi povas trovi sonregistraĵon, kiel parolis Esperanton mia filo en sia kvina jaro. Ĉu vi fakte pensas, ke mi ne havis sufiĉe da ebloj praktiki ĝin? Ĉar speciale min vi instigis diligente.

Kara Lu, vi pravas, mi ne kontestas tion, ke Esperanton oni rajtas uzi ajnanivele.
Mi ne pro tio kritikas Esperantistojn, ĉar ilia plimulto ne kapablas normale uzi la planlingvon, sed pro tio, ĉar dume ilia plimulto ne sukcesis ellerni normale la planlingvon, tamen fanfaronas pri Esperanto, kaj senĉese plendas kaj akuzas la ne-Esperantistaron pro rifuzo akcepti Esperanton.
Ili proponas por nia mondo tiun Esperanton, kiun ili mem ne sukcesas normale ellerni!

Via lingvoscipovo estas tre bona, ĝi atingis tiun laŭ mi rajte postuleblan nivelon. Sed vi ne povas per via bona lingvoscipovo frakasi tiun depriman bildon, kiun prezentas la plimulto de Esperantistoj pri la ĝenerala ellernebleco de E-o.
Aŭ, ĉu vi opinias tiel, ke tiuj homoj, kiuj ligiĝas ankaŭ emocie al Esperanto, povas malpli facile ellerni la planlingvon, ol tiuj, kiuj ne ligiĝas al ĝi emocie? - tio sajnus paradoksa afero...
Mi opinias necese mencii tion, ke tiuj problemoj, kiuj malhelpas la plimulton ellerni normale Esperanton ne rilatas nur al la planlingvo mem, sed ankaŭ al ĝia difiniteco.

Sendube, uzi la saman finiĝon por pli, ol ses roloj, uzi la saman prepozicion por pluraj roloj (kiel en etnaj lingvoj!), la kaoso pri la uzo de E vortoj, la neregula traktado de la signifoj de verboj rilate al transitiveco multege malhelpas lingvolernadon.

Sed samgrade malfaciligas lingvolernadon la preskaŭ tuta manko de raciaj klarigoj, la manko de rekomendo pri vortordo, la akcepto pluuzi evidentajn erarojn, maloportunaĵojn (uzi neĝustajn, neoportunajn vortojn), salamandraĵojn el Fundamento.

La problemoj pri gramatikaĵoj, kune kun la kaoso pri lingva difiniteco kondukas al ĝenerala malcerteco, kaj fuŝa lingvouzo. Tial sperteblas, ke nur lingvaj obsedatoj (kiuj pluse scipovas plurajn lingvojn) kapablas normale ellerni Esperanton. La afero estas do kompleksa, la solvo preskaŭ neebla pro certaj restriktoj.

Laŭ mi lingvo plejparte estas komunikilo, parte socia identigilo. Eĉ malgraŭ ĉiuj malfacilaĵoj menciitaj de vi Esperanto taŭgas por komuniki kaj taŭgas por montri apartenon al difinita grupo (eĉ se tiu estas tiu de eternaj komencantoj aŭ krokodiloj).

Por mi la esenca celo estas kontribui al la kreskigo de la nombro de homoj, kiuj povas uzi Esperanton, laŭ la mem elektita nivelo. Mi kredas, ke mi povas tion fari plej efike, se mi publike informas pri Esperanto, (kaj iom disponigante helpilojn por homoj jam parolantaj Esperanton).

Certe ekzistas kelkaj problemoj rilate al gramatiko ktp. Sed tiaj problemoj ekzistas en multaj lingvoj - kaj oni tamen povas bone uzi ilin. Unue ni dekobligu la uzadon de Esperanto, poste mi pretos eble okupiĝi pri la lingvaj problemoj.

Sendube, Esperanto taŭgas por komuniki kaj ankaŭ por certigi medion al kiu povas aliĝi, aparteni eme komunumanoj. Tion neniu kontestis kaj kontestas.
Ankaŭ la ĉina, japana, araba, turka, hungara, ktp. lingvoj estas taŭgaj por komuniki.
Ĉi tiu blog-temo ne celas pruvi tion, ke Esperanto eventuale ne taŭgas por komuniki.

Sed Esperanto per ĝia Fundamento, kiu samtempe estas senŝanĝa kaj gravege mankhava, ankaŭ erara, ne povas plenumi sian originalan mision: t.e. faciligi lingvan interkompreniĝon por *ĉiuj*, do ne nur por kleruloj, intelektuloj, sed ankaŭ por lingve malpli kleraj homoj.
La sola trajto de Esperanto, kiu funkcias bonege estas ĝia kapablo estigi mediojn ene de kiu la membroj povas ĝui kaj disvolvi siajn entuziasmojn.

Esperanto kiel planlingvo estas evidente neŭtrala lingvo, sed tiu neŭtraleco en si mem pruviĝis esti tute nesufiĉa por allogi amasojn de homoj. Ĝi eĉ gardi (kapti) ne povas tiujn, kiuj jam "gustumis" ĝin (pro nemovadaj celoj).
Kontraste al naŭtraleco, vera lingva facileco ja povus allogi amasojn. Por tio E-o devus esti sena de forigeblaj, superfluaj "obstakloj". Pri tiuj obstakloj mi jam skribis en miaj antaŭaj komentoj.

Se oni ne forigos tiujn obstaklojn, Esperanto restos ĉefe nur movada medio de precipe maljunaj entuziasmuloj, sed ne lingva medio por la plimulto de interkompreniĝi dezirantoj.
La plimulto de tiuj, kiuj sukcesas normale regi Esperanton estas kleruloj, poliglotoj, kiuj povas interkompreniĝi *ne nur* per Esperanto. Ili ne vere bezonas Esperanton (krom emociaj kialoj).

Por la plimulto, por kiuj estas neeble ellerni normale fremdan etnan lingvon, ankaŭ Esperanton estas neeble normale ellerni pro tiuj "obstakloj".

"Kontraste al naŭtraleco, vera lingva facileco ja povus allogi amasojn."

Neniu eco povas allogi amasojn - almenaŭ ne fidinde. Amasojn povas allogi lerta kaj intensa varbado kaj informado. Sen tio oni submetiĝas al hazardo.

"Se oni ne forigos tiujn obstaklojn, Esperanto restos ĉefe nur movada medio de precipe maljunaj entuziasmuloj, sed ne lingva medio por la plimulto de interkompreniĝi dezirantoj."

Kaj kiel vi klarigas, ke la Esperanto-renkontiĝoj en Germanio okobliĝis laŭ partoprenantaro dum la pasintaj tridek jaroj? Kial lingvo kun la de vi asertataj obstakloj povis gajni tiom da fidelaj uzantoj? Vidu la aĝostatistikon de NR pri via tezo de maljunuloj :-)

"La plimulto de tiuj, kiuj sukcesas normale regi Esperanton estas kleruloj, poliglotoj, kiuj povas interkompreniĝi *ne nur* per Esperanto."

Kiam ĉiuj kleruloj kaj poliglotoj scios Esperanton, ni povas malfermi pli ol nur unu botelon da ĉampano! Tio praktike signifas la finan venkon.

/"Neniu eco povas allogi amasojn - almenaŭ ne fidinde. Amasojn povas allogi lerta kaj intensa varbado kaj informado. Sen tio oni submetiĝas al hazardo."/
----
Tio povas validi por agadsferoj, en kiuj oni devas disvolvi nenian laboron, fortostreĉon. Sed ellerni lingvon ja bezonas grandegan laboron, fortostreĉon.

Kaze de Esperanto, varbado povas esti konsiderata kiel sukcesa, ne tiukaze, se venas al klubo "amasoj" de homoj, sed tiam, kiam tiu amaso ankaŭ ellernas la planlingvon!

Pri ceteraj aferoj mi jam skribis en la malsupra blogo:
www.ipernity.com/blog/35820/93799#commentlist

Ĝis nun mi ne respondis al tiu artikolaro. Sed dum la lastaj semajnoj post legado de viaj tezoj du el miaj kontaktoj en Ipernity forlasis Esperanton (unu ekstudis Idon).

Pri ĉi tiu temo mi pli konsentas kun vi ol pri la reformoj kaj aliaj strangaĵoj (fonetikeco).

Kial la "esperantistoj" ne regas sufiĉe la onidire facilan lingvon?
Pri la gejunuloj la respondo estas simpla: dum dancado laŭ hispana muziko en bruego oni ne multe progresas pri la kono de Esperanto.
Pri la aliaj, estas malmultaj eblecoj ekzerci la lingvon. Pri la angla eblas rigardi filmojn en tiu lingvo, oni estas superŝutitaj de kantoj en tiu lingvo ktp...
Pri Esperanto oni malŝparas la malmultajn eblecojn ekzerci la lingvon: oni krokodile disputas, konvinkas unu la alian, propagandaĉas ktp...

Ankaŭ tre gravas la distingo inter "esperantisto" kaj "esperanto-parolanto", por mi la unua similas pli al adepto de religio aŭ ano de kvazaŭpopolo.
La eo-renkontiĝo ofte similas al religiaj diservoj, kie la plimulto de la homoj same (mal)bone regas la lingvon kiel la katolikoj la latinan aŭ la hebreoj la malnovhebrean kaj kie parto de la "programo" estas en tiu lingvo.
Do sufiĉas kapabli diri "aleluja" kaj "amen" same kiel "saluton" kaj "ĝis revido".

Kaj pri la multaj hungaraj lernantoj: ili volas fari la ekzamenon sen antaŭe legi libron (eĉ facilan libreton kiel "Marta" aŭ facilan gazeton kiel "Juna Amiko" aŭ "Kontakto"). Se antaŭ la ekzameno oni legis eĉ nur unu libron, estas facile trapasi ĝin. Sed se oni neniam legis ion ajn krom la lernolibro kaj kelkaj teksteroj estas ege malfacile.

Vi faris pravan konstaton, sed nur konstaton, sen klopodi ekspliki tiun fenomenon. Jes, sekteca sinteno estas ridinda, sed mi tamen asertas tion, ke se oni aldone ankau ellernus la planlingvon (almenau tiom bone, kiom la anglan), tiukaze oni tolerus/indulgus/pardonus al ili eĉ sektecon.

Ŝajnas, ke iom preteriris vian atenton la (laŭ mi) plej pensiga afero, je kio ĝis nun krom mi neniu kuraĝis fari prisencan komenton. Preskaŭ ĉiuj envolvintoj alen Esperanto kredas, ke tial ne kreskas la nombro de Esperanto parolantoj, ĉar Esperanto ne estas konata, ĉar publiko ne scias pri ĝi.

Ĉiuj ripetas la samon, kvazaŭ ne legintus mian pruveblan/kontroleblan traktadon pri tiuj gejunuloj, kiuj ne nur *informiĝis* pri Esperanto, sed ankaŭ *ellernis* ĝin. Tiuj gejunuloj certe ne estis "speciale elektataj" el kategorio, kiu "genetike" malamas planlingvojn!
Tiuj gejunuloj reprezentas la *averaĝan* junularon, do inter ili troveblas: kaj adeptoj de planlingvoj, kaj rifuzantoj de planlingvoj.

Neniu ĝis nun sukcesis klarigi per alternativa ekspliko, kial la planlingvo Esperanto sukcesas kapti (por certa periodo!) nur malpli, ol 2% el tiuj, kiuj ne nur informiĝis pri la planlingvo, sed eĉ pli, ili fakte ellernis ĝin je sukcesa ekzameniĝo! Kaze de ili ne indas paroli pri ne sufuiĉe vasta lingvomedio, ĉar ili iel aŭ aliel tamen faris sukcesan ekzamenon (ĉu legante on "Juna amiko", "Kontakto", ĉu ne legante ajnan literaturon).

Vi rifuzas reformon kaj alian strangaĵon (fonetikecon) eble tial, ĉar vi opinias, ke Esperanto estas sufiĉe alloga. Jen la punkto, kie niaj opinioj malsimilas.

Se Esperanto estus vere alloga, gejunuloj elektus ĝin kiel almenaŭ hobian lingvon, anstataŭ ekz. Toki-pona.
Se Esperanto estus vere alloga, tiukaze ne nur malpli, ol 2% okupiĝus plue pri ĝi el tiuj, kiuj *jam ellernis* ĝin – ĉi tiu lasta rimarko estas la plej determina!

La ideo de Zamenhof pri neŭtrala planlingvo, facila ankau por ne-poliglotoj, estas genia, sed ĝia realigo estas nesukcesa pro manko de intaj kunlaborant-konsilantoj, lektoroj.

Nekredeble rapide malkovriĝis la ĉefaj problemoj de Esperanto (jam preskau tuj post ĝia publikigo) - pri ili oni plendas eĉ post pli, ol 120 jaroj ekde ĝia apero!
Temas pri la tute samaj problemoj, sed ne pri diversaj, kiuj povus ligiĝi al diversaj kapricaj gustoj.
Mi akceptas tion, ke ne eblas krei planlingvon lau ĉies gusto, sed kiam denove kaj denove, ĉiam la samaj plendoj aperas kaj re-aperas dum la paso de jardekoj, ja estas saĝe mediti pri ili!

Mi akceptas tion, ke la manko de allogeco de Esperanto ne rilatas *nur* al la planlingvo, sed konsistas el du faktoroj:
1.) problemoj pri la planlingvo mem (pri kiuj problemoj oni plendadas jam de pli, ol 120 jaroj!)
2.) neprofesia difiniteco de la planlingvo (ja estas grave amatora maniero difini lingvon per nur 16 reguloj kaj deko da paĝoj de Ekzercaro!)

Mi tamen ne volas kulpigi on Zamenhof (krom tio, ke li insistis verki *sole*), sed mi ja kupigas ĉiujn profesiulojn, kiuj dum 120 jaroj ne kapablis preterlasi (ne plu instrui) la erarojn, kontraŭdirojn, neoportunaĵojn, salamandraĵojn el Fundamento kaj tradukoj, kaj ne bonvolis krei profesian regularon por Esperanto (kompletigante tiujn 16), uzante *proprajn* modelfrazojn, anstataŭ tiuj ofte eraraj, neoportunaj de Zamenhof.

Zamenhof estis nur inicianto de la planlingvo. Pri la nuna plorinda stato de aferoj respondecas la fakaj posteuloj, kiuj pli multe okupiĝis pri kulto de personeco, ol pri la planlingvo mem.
Kiam mi mencias plorindan staton de aferoj, mi aludas al tio, ke eĉ ene de Esperantistaro la planlingvo estas nur malmulte disvastiĝinta. Ĝis kiam Esperantistaro ne regas sian lingvon, ne indas paroli pri monda disvastigo.

Kara Laszlo

mi ne povas kompreni kial homo kiel vi, kiu strebas al precizeco, diras multfoje ke la angla estas oficiala lingvo de Usono. Mi esperas ke vi diras tion kauze de ne kono au malsagheco kaj ne pro aliaj kialoj. Mi estas profesie instruisto de la angla kaj, kompreneble, studis la anglan fenomenon dum 5 jaroj che universitato. La angla NENIAM estis kaj ankau ne estas oficiala lingvo de tiu lando; nur oni oficilaligis ghin en kelkaj subshtatoj, kiel Kalifornio, pro tio ke estas tiom da hispanparolantoj kiuj tute ne povas uzi la anglan tie ke estis risko ke la angla ekmalaperu, kiel oni povas konstati en multa jhurnaloj de tiu regiono kaj tio pruvas ke la angla entute ne estas la lingvo de la tuta loghantaro de tiu lando. Eble vi neniam estis tie. Mi estis multfoje kaj persone spertis tion. Bonvolu mencii nomon de enciklopedio kiun vi kutime uzadas por ke mi evitu ghin. Se vi ankorau pensas ke ghi vere estas oficila, montru dokumentojn al ni kaj ne nur opiniojn. -Ne eblas, tiu dokumento ne ekzistas- :-).

Estas aliaj multaj gravaj eraroj ridindaj en viaj artikoloj. Ekzemple, vi diras ke salamandrado okazas en esperanto pro vera naturo de ghi. Eble vi ankorau ne sufiche legis lingvosciencajn librojn. Bonvolu lerni librojn de Sapir, Chomsky (eo.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky) kaj aliaj. Tie vi povos kompreni ke tiu fenomeno apartenas al vera naturo de homa lingvokapablo kaj ne al eraro kiu nur okazas ene de esperanto. Ghi kutime okazas en mia nacia lingvo, pro tio ke estas multaj malsamaj manieroj paroli ghin pro ghia teritorigrandeco. Ankau mi vidis tion en Ido, parenteze, unu el la plej maltaugaj iloj por vera internacia interkomuniko (ghi vere estas tauga nur por europanoj -same kiel la angla kiu estas malfacile enkapigebla por azianoj kaj afrikanoj kaj tiel plu- char ghia vera naturo estas tute europa kiel ghiaj kreintoj, perfiduloj Beaufront kaj Coutourier celis). Nuna europa dialekto de esperanto estas proksima al ido en la senco ke ghi malfavoras relativan facilecon kaj tiameniere malplifaciligas lernadon al homoj el aliaj kulturoj, fakto pri kiu mi mem konsciis parolante kun azianoj per esperanto -ne per la laueuropdialekta esperanto-.

Kaj kiom da europanoj vere povas efektive paroli la anglan? Mia sperto diras al mi ke homoj kiuj senpene regas ghin estas vere ne multaj. Mi humile povas diri ke mi ege bone regas ghin kaj ne estas normala afero renkontighi kun europanoj ne universitataj kiuj atingas bonan komunikon per ghi. Kontraue, estas multaj ne universitataj homoj kun kiuj mi povas definitive tauge havi normalan komunikon pere de esperanto.

Vi pravas kiam vi diras ke oni faras malbonan servon al esperanto kiam oni prezentas trompajhojn rilate al nombro de esperantoparolantoj sed ankau oni faras malbonan servon al esperanto kiam oni lanchas opiniojn tute senbazajn pri vera naturo de esperanto, same kiel kiam oni diras ke ghi ankorau ne estas internacia helpolingvo pro tio ke estas malsaghuloj inter esperantoparolantoj -malfeliche, malbonkoraj malsaghuloj estas chie-. Vidu: disvastigado de lingvoj dependas en vere granda procento de polotikhistoriaj konsideroj: kialoj pro kiuj la angla kaj aliaj lingvoj kiuj estis uzitaj de aliaj imperioj (inter aliaj, la hispana imperio) sukcesis rilatas al povo de imperio kaj ne nur al boneco au malboneco de tiuj linvoj. Paralele, la internacia mezura sistemo estas ege racia sed ankorau ghi ne estas uzata tutmondskale kaj ne nur pro tio ke estas kelkaj malsaghuloj inter tiuj kiuj uzas ghin sed chefe pro tio ke nuna imperio ne uzas ghin.

Tiuj kiuj deziros ricevi de mi ligilojn al veraj seriozaj lingvosciencaj retejoj au nomojn de vere profundaj lingvosciencaj libroj, bonvolu iri al mia blogo kaj lasi peton. Libroj de Chomsky, Sapir, Stephen Pinker kaj aliaj gravaj lingvoscientistoj estas jam tradukitaj al multaj naciaj lingvoj; autorrajtoj ankorau validas kaj pro tio oni ne tradukis ilin al esperanto, malfeliche.

Multfoje mi jam rekomendis libron de Claude Piron "La bona lingvo", eldonita de viaj samlandanoj, Laszlo, kaj tio pruvas ke ja jes estas saghuloj ankau tie, kaj mi profitas je chi tiu mesagho por denove rekomendi ghin. Kaj chiam, denove verkojn de Zamenhof

Amike,
Rafael -sano kaj amikeco-

Kara Rafael, vi aldonis longan komenton, sed ĝi estas pli emocia, ol racia kaj dokumentita.
Krome, vi tute preteratentis miajn gravajn, pruveblajn, konkretajn prezentitajn faktojn.
Ĝis kiam vi ne sukcesos klarigi al ĉiuj legantoj la kialon pro kiu Esperantistoj ne parolas siajn planlingvon, ne indas fari tiajn emociajn asertojn.

Cetere vi certe estas multe pli saĝa, ol mi.

Estus bone, se vi iom informiĝus pri la proporcioj laŭ kiuj usonanoj uzas diversajn lingvojn.
En usono (305 miliono homoj) la angla estas uzata hejme je ĉ. 81,5%, la hispana je ĉ. 9,5%, kaj la indiĝenaj kaj minoritataj lingvoj je ĉ. 8%.
La nacia lingvo de Usono estas *la angla*, kara Rafael! - tion vi devintus scii, kiel bona reganto de la angla.
En Usono enmigrintoj povas ricevi civitanecon post kelkaj jaroj de loĝado, kaj post sukcesa ekzameno *en angla lingvo*, kiu enhavas ankaŭ teston pri la *angla lingvo*, kara Rafael!
Tiu leĝo tuŝas egale ĉiujn, sendepende de tio, ĉu oni setliĝas alen membroŝtato kiu proklamis la hispanan kiel oficialan lingvon, aŭ setliĝas alen membroŝtato, kie la angla estas la ĝenerale uzata lingvo.
En praktiko *la angla* estas la ĉefa lingvo en Usono, sendepende de tio, kiel vi interpretas la vorton "oficiala".

En Usono ĉiuj leĝoj, dekretoj, normoj, ktp. kiuj tuŝas ĉiujn federalajn ŝtatojn aperas en *angla lingvo*. La plej multaj kaj gravaj universitatoj instruas *angle*, kara Rafael.
Ĉiuj oficialaj vojindikiloj, afiŝoj, anoncoj aperas *angle*, eĉ se en kelkaj ŝtatoj tiuj tekstoj foje aperas *ankaŭ* (do pluse) hispane aŭ alilingve. En soldatservado oni parolas *angle*, polico komunikas inter ŝtatoj dise en Usono *angle*, kara Rafael.

En Usono kel federala ŝtato, ĉiu membroŝtato disponas pri rajto decidi pri sia(j) lingvo aŭ lingvoj. Sed tio ne ŝanĝas la ĝeneralan situacion.
Inter membroŝtatoj la sola pontlingvo restas daŭre *la angla*.
El 305 miliono civitanoj 216.4 miliono parolas hejme angle, 32.5 hispane, la resto alilingve. Sed *ĉiuj* civitanoj devas scipovi angle. Tio signifas, ke eĉ se kaŝite, sed la angla lingvo estas en realo la nedeklarita sed praktike tamen oficiala lingvo de Usono.

Vi skribis:

/"Ekzemple, vi diras ke salamandrado okazas en esperanto pro vera naturo de ghi."/
---
Mi ne komprenis tiun supran vian frazon, do mi petas vin rekompili ĝin pli racie, ĉar alie mi ne povos reagi al ĝi prisence.

Laŭ la reagoj, ĝis nun ĉiuj legantoj krom vi komprenis pri kio temas se paroli pri salamandrado. Mi miras, ke vi ne komprenis tion.
Se mi povas eviti *salamandri*, tio signifas, ke salamandrado ja estas erara lingvaĵo, kiun eblas kaj necesas korekti.

Fartu bone kaj ĝuu sanon!

Kara Lazslo:

Vi multfoje diris ke ghi estas "la oficila lingvo usona" kaj se vi kutimas tiel ne tauge lanchi viajn opiniojn, malbona afero! Se vi estus lernanto mia, vi ricevus ne bonajn notojn! Bonvolu mencii en kiu specifa legho oni diras ke la oficiala lingvo estas la angla ech por intershanghado de oficialaj dokumentoj inter malsamaj subshtatoj. Tio vere ne ekzistas char, kiel eble vi scias, tradicio legha usona estas forte influita de la brita kaj en ties jura sistemo oni preferas praktikon pli bone ol surpapera konkretigo kaj konklude tia legho au regulo -depende de se ghi estis kreita de parlamento au alia instanco oficiala- TUTE NE EKZISTAS kaj mi defias vin prezenti ghin chi tie. Mi prikomentis tiun temon al miaj kolegoj che universitato kaj ili primokis vian opinion char ghi ne temas pri verbazita kono, kompreneble. Jes, oni instruas per la angla; per kiu lingvo vi pensas ke oni povus instrui tie, per la eskima? Mi mem instruis tie sed tio entute ne signifas ke la angla estas oficiala lingvo. Kiam oni diras tion unuafoje ghi signifas nur miskonon sed kiam oni ripetadas ghin sen pruvoj, ghi estas rekta mensogo! Aliflanke, mi ne nur instruis per la angla sed ankau per la hispana char mi multe pli preferas rektan metodon en lingva lernado kaj, sekve, mi uzis nur mian nacian lingvoj kiel instruilo, kaj kiam mi instruis lingvosciencon, kompreneble, nur la anglan. Vi diras ke mi parolas multe pli el emocio ol el racieco; inteteresa komento de homo kiu ripetadas opiniojn entute senpruvajn!
Komento pri graveco de nunaj denaskaj lingvoj launombre depende de lastaj priesploroj:
1. China
2. Hispana
3. Angla
(Vidu: mi parolas la duan plej uzatan lingvon en la tuta mondo kaj regas je alta nivelo la anglan kaj ankorau mi pensas ke esperanto - ne Ido au aliaj- estas tauga kaj konvena sed nur se ghi estos uzata bone kaj ne lau la europa dialekto kiu esta kreajho chefe pro europanoj.
Jam en antaua komento mi diris ke ne denaskaj angloparolantoj kiuj ne havas universitatajn studojn vere ne tauge uzas ghin kaj mi, kiel fakulo, povas certigi tion; multaj komentoj pri ne justa situacio en Europa Unuigho pro tio ke ech inteligentaj politikistoj ne altkvalite parolas la anglan povas esti legataj chiutage en vaste diskonigataj jhurnaloj kiel "Le Monde", "El país", "The Guardian", "Der Spiegel" kaj multaj aliaj.

Kion vi ne komprenis en frazo "pro vera naturo de ghi"?
pro: la kialo por tio estas...
vera: reala
naturo: fizika kaj mensa etoso en kiu homoj naskighas, vivas kaj mortas kaj, metafore, interna realo de afero, penso, proceduro kaj tiel plu
de ghi: kiu apartenas al afero antaue menciita
Tiuj difinoj estis kreitaj de mi kaj nur mi repondecas je ili kaj ne aliaj vortaristoj.
Aliflanke: ne estas simila strukturo fraza en mia denaska lingvo kaj sekve ghi ne temas pri salamandrajho :-). Mi jhus parolis kun chino kaj li flue kaj nature komprenis ghin! Kaj se vi ne povas kompreni referencon en tiu chi lasta frazo, mi celas diri ke li komprenis frazon "pro vera naturo de ghi" ekde la unua fojo! Eble pro tio ke lia lingvo estas strukture pli simila al esperanto; jes, jes, mi scias, lingvotrezoro estas malsimila sed ambau estas aglutinaj kaj pro tio multe pli similaj ol la china rilate al la angla au Ido kiuj estas tute europidaj! Eble vi kondukas vian menson pere de via europa lingvopensmaniero kaj tio ne faciligas al vi komprenon de esence esperantajn frazkonstruajhojn ne influitaj de esperanta dialekto europa au de europaj naciaj lingvoj au Ido; ech tio povus esti pli grava afero en vi char la hungara ankau havas aglutinajn trajtojn deveninte el aziaj pralingvoj ghiaj kaj tiamaniere vi rifuzas vortigpensi per la plej neeuropidaj elstaraj aglutinaj vojoj kiuj ja ekzistas en via nacia lingvo!

Mi bone komprenas tion kion vi intencas diri per vorto "salamandrajho". Alia afero estas chu mi, kiel profesia lingvoscientisto, konsentas pri tio. Verdire mi kredas ke via opinio estas tiel naiva ke mi ech ne volas prikomenti ghin. Denove mi rekomendas al vi pli bone legi librojn el nuna lingvoscienco kie oni tute klare indikas ke tiuj fenomenoj okazas chefe pro vera naturo de homa lingvokapablo -kaj en tiu libroj oni parolas pri konkludoj akiritaj per scienciaj esploroj kaj ne nur pere de opinioj-; eble vi memoras diferencon inter "δόξα" kaj "episteme" en klasika malnovgreka penso -chi tie estas konvene rememorigi vian komenton pri mia emocia reago: opinioj estas emociaj sed scienca esploro entute ne-. Nur unu prikomenton: alprenado de strukturoj el aliaj lingvomedioj, chefe nekonscie, estas fenomeno tute normala en malsamaj lingvoj: post kiam mi parolas kun argentino hispane, eble mi akiras nekonscie erojn de alia maniero strukture uzi la hispanan kaj tio okazas inter du homoj kiuj parolas saman lingvon! Ja estas malnova tiu debato kadre de kiu oni diras ke gheneraligo estas chiam mensogo -rekomendindaj estas verkoj pri tiu temo de sinjoro Bachelard- kaj pro tio kiam oni diras ke la hispana estas "lingvo" oni tute mensogas pro tio ke ghi estas nur aro de malsamaj komunikiloj malsupre de sama koncepta ombrelo, kaj konklude eblas diri ke povas esti influo inter du apartaj manieroj mensstrukturigi la hispanan.
Parenteze: mi multe pli preferas vorton "gaviali" inventita de sinjoro André Cherpillod en libro "Lingvaj babilajhoj"ol vorto salamandri: chu vi ne konscias ke vortoj "krokodili" kaj "kajmani" kaj "aligatori" kaj "gaviali" estas tute kongruaj pro tio ke bestaj referencoj apartenas al sama specaro sed "salamandri" ne? Kompreneble, André Cherpillod esta akademiano kaj sufiche bone komprenas ne nur gravliniojn de esperanto kaj de multaj aliaj lingvoj kiel la latina, la malnovgreka, la sanskrita, la japana, la latinidaj kaj germanidaj lingvoj, volapük ktp sed ankau de lingvoscienco. Gravegaj libroj liaj: "Aglutinaj lingvoj kaj esperanto", "Konciza Etimologia Vortaro de Esperanto", "Vortkonsisto, vortfarado, vortanalizo, vortordo", "La Tradukarto kaj ties problemoj" kaj multaj aliaj ankau per aliaj naciaj lingvoj; mi ne chiam konsentas kun li sed, almenau, li vere scias pri kio li parolas.

Rekomendinde legi "Originala verkaro de Zamenhof" katalogo.uea.org/index.php?inf=747 denove eldonita lau ekzaktakopia maniero en Japanujo sed originale eldonita en komenco de tria jardeko en pasinta jarcento en Germanujo se mi ne mismemoras, ho ve, pliaghado forprenas neuronojn el mia memoro! :-p, kaj "Esperanto nekonata, miskonata de Claude Piron" kaj finfine, genia retejo de Claude Piron www.claude-piron.ch/espanolindex.htm.

Lasta komento. Mi, nekredeble!, konsentas kun vi je la fakto ke multaj arogantuloj esprimas opiniojn kiuj vere malfavoras plikonigadon de esperanto. Chu vi certas ke vi situas ekstere el tiu aro? Chu vi vere pensas ke priopinii temojn lingvajn sen vere seriozajn antaukonojn pri lingvoscienco helpas diskonigadon de ghi? (Atentu, "de ghi", bonvolu rememorigi al vi klarigon pri tio pere de novlegado de antaua konsidero en dua alineo de tiu chi teksteto).

Ne vere lasta ghi estis! Pri emocioj. Bonvolu legi gravegan tekston de Zamenhof "Esenco kaj estonteco de lingvo internacia" kie li prezentas tute raciajn argumentojn emociplene!

Amike,
Rafaelo -sano kaj amikeco-

Kara Rafael, mi rimarkis, ke vi ŝatas "paroli vortojn".
Nu, tion mi tute ne ŝatas. Mi preferas konkretaĵojn, realaĵojn, emocie ne influitajn datenojn.

Mi scivolis pri via reago al tiu usona leĝo, kiu *postulas* anglalingvan scipovon disde kandidatoj al civitaneco. Sed vi silentis pri tiu temo...
Mi menciis 81.5% usonanojn, kiuj parolas hejme angle, sed vi evitis reagi al tio...
Mi konigis al vi, ke mi ja povas eviti salamandri en ĉiuj de mi regataj lingvoj, do salamandrado tute ne estas io cerba neevitebla fenomeno! - mi ja ne povas esti escepto.
Mi skribis pri realaĵoj, sed vi respondis teoriumante.
Vi insistas teoriumi pri prinomoj, dume mi demonstris al vi kio okazas en realo, sendepende de tio, kiel oni prinomas ŝtatajn lingvojn.
Vi parolas pri ebloj, mi parolas pri la ĉiutaga, spertebla realo.

Antaŭ kelkaj jaroj mortis en Kanado (Toronto) mia onklo, kiu vivis 13 jarojn en Aŭstralio, poste 18 jarojn en Usono, kaj fine li setliĝis alen Kanado, kie li vivis siajn lastajn 26 jarojn. Nur en Kanado li povis sperti alternativan, realan ŝtatan lingvon (do krom la angla).

Mi jam eĉ ne miras, ke la ĉefa demando daŭre restis nerespondite laŭesence: Kial Esperantistoj ne parolas siajn planlingvon? - Kial nur tiuj malmultaj homoj parolas normale Esperante, kiuj estas poliglotoj?

Disde neniu eblas postuli, ke parolu bone iun fremdan etnan lingvon. Sed se Esperanto estus tia, je kia ĝi estas reklamita, post jardeko da lernado oni ja devus povi amase uzi ĝin, ne fuŝe, sed ja bone!

Mi ripetas, por ne esti miskomprenata: kiam mi kritikas Esperanton, mi aludas ne nur al ĝia strukturo kaj funkciado, sed ankaŭ al ĝia *difiniteco*.
La nuna difiniteco de Esperanto ne estas sufiĉe matura, por esti prezentata/proponata al EU.

Amike
laszlo

Kara Lazslo

Do vi parolas specife :-))))))) kaj pro tio vi diras ke salamandrado estas ligita al esperanto. Tio estas rekta mensogo rilate al akirajho pri tiu temo de nuna lingvoscienco. Mi jam pruvis ke vi rekte mensogas kiam vi diras ke la angla estas la oficila lingvo en Usono sed por vi tute ne gravas, oni povas lanchi vortojn lauvole malgrau ke oni mensogas rekte. Oni nur povas diri ke temas pri ne gravaj vortoj kaj afero finita! Kompreneble la angla estas la plej vaste uzata lingvo tie (kiu lingvo povus esti, la eskima kiel mi jam antaudiris ironie!). Sed vi NUR SHANGHIS VIAN ARGUMETON pri oficialeco kiam mi defiis vin prezenti leghon kie oni konstatas tion. Do, se oni eraras, oni shanghas vortojn kaj oni ne rekonas ke oni eraris; sagha decido :-)))))))) Mi tute konas tion: mi persone estis en ceremonio por ke mia amiko Peter el Svisujo ighu usonano sed denove tio ne signifas ke vi ne mensogis kiam vi diris ke la angla esta la oficila lingvo en Usono.

Mi ne scias chu vi vere kredas viajn proprajn mensogojn. Chu vi estis multfoje en Usono? Chu vi legis multe pri VERA realo en Usono? Denove mi diras al vi ke vi menciu vian enciklopedion por ghuste eviti ghin! Vi skribas pri realajhoj? :-))))). Bonvolu mencii tekston el kiu vi akiris tiujn realajhojn! Oni diras en libroj pri intelegentuloj (homoj kiuj havas inteligentan kvocienton pli altan ol 130) ke intelegenteco konsistas multfoje je bona elektado de informigaj fontoj. Ni vidu sur kiaj fontoj vi akiras viajn realajhojn! Mi jam menciis multajn. Mi defias vin pruvi ke nur unu el tiuj tekstoj ne estas kutime vaste uzataj en universitatoj tra la tuta mondo. Malbona teoriumado nur okazas kiam oni retorikas; se oni bazighas sur seriozaj tekstoj sciencaj, tio ne povas okazi sed shajnas ke vi vere nur shatas paroli por paroli kej ne pliprofundigi vian konon pri fenomenoj.

Amike
Rafael - sano kaj amikeco-

Kara Rafael, ĉu vi scias tion, ke vi estas eksterordinare deca persono? :-)

Mi tamen ne deziras aparteni al tiu sinteno-kategorio, alen kiu vi metis vin per via komunikstilo!
Ne timu, mi ne uzos similajn ofendajn vortojn, ĉar mi distancigas min disde la konduto de tiaj personoj, kiuj vortumas kiel vi.

Mi parolis pri oficiala lingvo, ĉar en Usono en praktiko la nocio de ”nacia lingvo” estas egalvalora al tiu de ”oficiala lingvo”. Ankaŭ en Svedio oni ne proklamis la svedan kiel ”oficialan lingvon”, tamen ĝi funkcias same, kiel lingvoj deklaritaj kiel oficialaj en multaj ŝtatoj.

Mi ne mensogis, kara ”bonedukitulo”, mi tiel opinias pri la angla lingvo en Usono. Se vi ne scias kion signifas mensogi, bv. informiĝi en vortaro.

Sed mi ne skribis, ke salamandrado estas ligita al Esperanto. En miaj komentoj mi ofte menciis, ke salamandrado estas lingvospecifa, do tiu fenomeno sperteblas en ĉiuj lingvoj, kiujn uzas alilingvanoj. Mi tamen ne volas esti malbonedukita, do mi ne uzas ofendan vorton, mi skribas nur tion, ke vi ne citis korekte mian opinion pri salamandrado.

Tiu fakto, ke en Usono la angla lingvo ne ricevis la prinomon de oficiala lingvo, sed nur tiun de nacia lingvo ne estas esenca afero. Diversaj ŝtatoj interpretas divese la nociojn de oficiala, ŝtata aŭ nacia lingvoj. En Rumanio la rumana lingvo estas deklarita kiel ”oficiala” lingvo, tamen 10% el loĝantaro parolas hejme hungare. Tial mi skribis, ke vi ŝatas paroli vortojn, ĉar anstataŭ diskuti pri la esenco de iu afero, vi harfendadis pri neesencaĵoj.

Tiu insistado strikte diferencigi oficialan lingvon disde nacia aŭ ŝtata lingvo, tial estas sensenca, ĉar kiel mi jam menciis, diversaj ŝtatoj interpretas diverse tiujn nociojn.
Nun vi povas kompreni kial mi preferas klaran priskribon al ”specialaj prinomoj”.
Kontraste al vi, mi ne ŝatas diskuti nur por diskuti.

Amike kaj atendante de vi pli decan konduton,
laszlo

kara Lazslo:

Vi neniam lernos. Tiuj kiuj daure mensogas estas vere kompatindaj. Ke ne, ke ne, ke ghi ne estas oficiala tie, kiamanire vi volas ke mi diru al vi tion! Kion vi ne komprenas en frazo LA ANGLA NE ESTAS OFICIALA LINGVO EN USONO? Kaj denove mi defias vin montri dokumentojn kie oni diras tion. Subshtato interpetas nenion. Denove vi mensogas. Kompatindulo!
Oficiala lau PIV: Deklarita au sankciita de kompetenta rajta autoritato.

Mensogi: Diri malveron konsciante ke oni ne diras la veron. Ezemple, diri ke la angla lingvo estas la oficila lingvo en Usono kiam chiuj normale edukitaj homoj scias ke tio ne veras. Komopreneble, CHIUJ homoj povas erari sed daure defendi saman eraron kiam oni povas rektifii (metafore) facile kontrolante tiun eraron en libroj seriozaj estas ja jes REKTA MENSOGO. Jes, vi pravas, mi shatas paroli vortojn TAUGE KAJ SCIENCE sed vi multe pli shatas diri vortojn por strebado al venko persona kej ne al plibonigado de situacio de esperanto. Chu vi vere apogas esperanton? Se vi vere shatus plibonigi vian konon pri lingvscienco vi devus silenti dum la suficha tempo por ke vi legu la vere legindajn tekstojn, de homoj kiuj vere scias pri kio ili parolas: ekzemple, nova rekomendo: "La homa naturo de Bertrand Rusell", nobelpremiita (eble tio estas tute negrava afero por vi, dia moshto, vi havas multe pli da intuicioj ol diplomituloj :-))))))))))))))) kiu, lau mia opinio, estas unu el la plej gravaj homoj en la dudeka jarcento ne nur rilate al filozofio sed ankau al matematiko, logiko, etiko, politiko kaj kelkaj multaj aferoj -li estis vera pacemulo kaj estis malliberigita dum la du mondmilitoj char li kontrauis ambau kaj ankau montris iam apogon al esperanto, neniam al ido-. Penso kiu nur bazas sin en memkredataj mensogoj kaj ne emas ricevi informojn taugajn kaj sciencajn estas nomata science "dogmo". Difino de tiu chi vorto en PIV: Punkto de religia au fiolozofia doktrino , kiun ties adeptoj konsideras fundamenta k (sic, tio estas, ghuste tiel en originalo) ne kontestebla.
Tiu chi afero de via neakceptebleco je viaj eraroj rememorigas al mi aferon pri la achecha libro "Protokoloj de sanktuloj de Sion"; tiu librachecho asertis ke judoj havas internacian komitaton kiu planas regi la mondon. Daure kaj multfoje oni pruvis ke ghi estas mensogo kreitaj de achuloj kiuj intencis ricevi apogon de grandaj amasoj da homoj. Henry Ford, Hitler, nunaj islamanaj ekstremuloj daure diras ke ghi veras malgrau ke estas centoj se ne milionoj da pristudoj kiuj montras SCIENCE ke ghi estis kreita de iu franco kaj poste reeldonita de oficialo de caro rusa.

Oni diras ke oni ne devas rigardi figuron de Zamenhof kiel dio kaj mi TUTE KONSENTAS. Sed danke al vi nun mi konscias ke oni povas pruvi tion facile char LI ESTIS DIPLOMITULO kaj ne geniulo kiel vi :-)))))))))) De nun, gesinjoroj, monumentoj por geniulo Lazslo Istvan Toth kaj ne por Zamenhof (mem Zamenhof rifuzis akcepti starigi skulpturojn al sia persono char li malamegis adoron personecan).

Nur kiam vi diros: jes mi eraris kaj ne bone uzis signifon de vorto "oficiala"kaj mi celis diri tion kaj tion... mi povos denove kredi vin kiam vi opinias pri aferoj. Iuj diris al mi ke vi favoras Idon. Kial mi ne povas kredi tion se vi tion neas kiam vi mensogas kaj kredas ke vi ne respondecas por tio?

Studanto kiu diras ke la angla estas oficila kaj tion diras en en ekzameno universitata neniam trapasos ghin, tutcerte!

Amike
Rafael - sano kaj amikeco-

Kara Rafael,
Vi denove parolis, parolis, kaj parolis (mi trovis eĉ pli ĝustan esprimon: "disuti vortojn"), kaj vi deflankiĝis al aferoj kiuj tute ne tuŝas ĉi tiun temon, dume vi zorgeme evitis reagi esence al la menciitajn konkretaĵoj.

Ĉe homoj eblas tre facile rekoni vortodiskutemon, se iliaj frazoj abundas pri ĝeneralaĵoj. Ili evitas mencii aŭ reagi per konkretaj faktoj, argumentoj, pruvoj. Anstataŭe, (pro manko de ĝusta kontraargumento), ili mergiĝas alen negravaj detaloj, insistas pri eroj kiuj tute ne efikas al esenco.

Kvankam vi certe komprenis kial mi uzis la nocion de oficiala lingvo (t.e. ĉar en Usono la oficialaj anoncoj, leĝoj, dekretoj aperas angle, en lernejoj, universitatoj oni instruas angle, ktp.), vi tamen sintenas kvazaŭ vi ne komprenus tion, kaj sekve, vi prenis okazon delektiĝi "diskutante vortojn". Ankaŭ la regulojn pri dececo vi forgesas, supozante, ke vi iam ajn konis ilin.
En laborejo mi havas iun kolegon, kiu sintenas simile al vi. Niaj gekolegoj ne tre emas diskuti kun li.

Ĉu vi scias, kiel nomiĝis post la dua mondmilito la orienta Germanio? - ĝi nomiĝis Demokratia Germana Respubliko. Ĉu ĝi estis *demokratia*? :-)
Se mi dirus, ke tiu orienta Germanio estis *demokratia lando*, ĉu mi dirus veron, aŭ "mensogus"? - mi supozas, ke vi denove evitos respondi je ĉi tiu mia demando.
Diversaj ŝtatoj interpretas diversajn nociojn diverse.

La nocio de "oficiala lingvo" estas la plej ĝusta prinomo por lingvo, en kiu aŭtoritatoj eldonas leĝojn, dekretojn, oficialajn anoncojn, por lingvo pere de kiu ene de la koncerna ŝtato oni instruas en lernejoj, fakultatoj, ktp., por lingvo, kiun aŭtoritatoj *postulas* disde tiuj, kiuj deziras akiri ŝtatanecon (civitanecon). Tiu fakto, ke en Usono la praktike oficialan lingvon oni ne nomas "oficiala lingvo" sed "nacia lingvo", havas nenian gravecon, efikon al ĝia praktika aplikado. Temas nur pri simpla etikedo.

Ĝuste tial, ĉar diversaj ŝtatoj interpretas divese la nociojn de ŝtata, oficiala kaj nacia lingvoj, via akuzado pri mensogo estas pli malsaĝa, ol ofenda! - tamen ĝi montras mankhavon pri edukiteco.

Mi konsideras akuzon kiel ofendon nur se la akuzanta persono estas sufiĉe vivsaĝa, prudenta. Do mi ne vere ofendiĝas je via akuzo...

Amike
laszlo

Kara Lazslo,

Mi ne plu respondos. Mi nur montros al aliaj homoj pere de ligiloj kia homo vi estas kaj ke vi agadas por Ido.

Ghis!

Amike
Rafael -sano kaj amikeco-