Attilio Liotto Published on February 7, 2008
by Attilio Liotto

Attilio Liotto's blog

Browse posts
Demando kaj pledo pri "dankal"
32 comments (latest 3 months ago)
Pri la Zamenhofaj formoj as, is, os, ktp
Posted on January 27, 2008
17 comments (latest 10 months ago)

More information

This post is public
All rights reserved
  1. 1 person added it to his favorites
  2. Read 4 278 times

Demando kaj pledo pri "dankal"

Thursday February 7, 2008 at 07:04PM

Ĉi dosiero estis sendita al la Konsultejo de la Akademio de Esperanto, la 24-a Sept.2007

 

1-a paĝo

Vicenza, 24 Sept. 2007

Al la Konsult-komisiono de la Akademio de Esperanto.

Demando kaj pledo pri “dankal" kaj la diskriminaciataj adverbaj prepozicioj

Estimataj Akademianoj; Ĉu “dankal” estas prepozicio?

Laŭ mi jes! Sed laŭ la Akademio de Esperanto, kio estas “dankal”?

Miaopinie: “dankal” estas prepozicio, samkiel estas prepozocioj: “alen, deinter, desub, desur, disde, ekde, depost” kaj la tuta serio de la adverbaj prepozicioj: “aprobal, ĉantaĝal, defial, direktal, donacal, farde, favoral, forde, frontal, helpal, honoral, insultal, koleral, kontestal, kontrastal, memoral, obstinal, provokal, protestal, rekompensal, renkontal, spital, ŝuldal, vidal, ktp”. Ĉi tiuj prepozicioj estas normalaj vortoj kunligitaj laŭ la esperanta gramatiko kaj la zamonhofaj normo kaj konsiloj pri vortfarado.

Miakoncepte do, “dankal” estas prepozicio, kunmetita prepozicio, aŭ se vi preferas kompleksa prepozicio. Pli precize, “dankal” estas adverba prepozicio ĉar ĝi estas normala kunigo de adverbo kun prepozicio. Laŭ la vortfarada regulo kaj normo, la unua elemento (adverbo) fariĝas modifilo de la dua elemento (prepozicio) donante kiel rezulto novan vorton kies signifo povas esti ankaŭ tre diferenca sed la gramatika vortkategorio tute ne ŝanĝiĝas ĉar ĝi dependas nur de la fina elemento “-al” kiu estas prepozicio.

La adverbaj prepozicioj, kvankam en la lernotekstoj neglektataj, estas intuicie facil-kompreneblaj ankaŭ farde komencatoj, kaj infanoj, vidu ekzemple la ĉi-subajn esprimojn:

Dankal bona advokato kaj spital la klaĉuloj, Paŭlo absolvitis. -Ĉu Helena loĝas vidal Mateo? -Jes ili loĝas vidalvide; en la sama strato, unu frontal la alia. Marko partoprenis al manifestacio protestal la novaj impostoj. Eva venos finde Novembro. -Kial hieraŭ vi forkuris koleral mi? -Pardonu! ni renkontiĝu finde la lekcio, kaj mi ĉion klarigos. Ĝi estas malnova traduko farde Zammenhof; forde tiam pasis pli ol cent jaroj favoral la esperanto-evoluo. Iru direktal la stacidomo, venos renkontal vi Helena. Lia konduto isultal ĉiuj, estis stulta. Ŝi kantis dediĉal sia amato. Li faris tion defial ni.

En "dankal" la elemento "dank" fariĝas modifilo ne de “al” sed de la “prepozicio al"; la signifo de la modifita prepozicio ne estas ia speco de “al” sed alisenca prepozicio. (“dankal” laŭsignife, similas al “pro” sed kun danknuanco) fakte la frazo: “Tio okazis danke al via agado” signifas: “Tio okazis pro via agado, danke”. = Tio okazis dankal via agado.

Analoge: En “malbona” la elemento “mal” ne estas modifilo de “bona” sed modifilo de la “adiektivo bona”; la nova senco de la adjektivo ne estas ia speco de bona, sed alisenca adjektivo.

Respekte danke kaj amike Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com

Vidu ankaŭ la ĉi-aneksitajn pluajn paĝojn: “Regulo 11-a kaj vortfarado”, “Mi kaj esperanto”.

P.S. Se por la respondo bezonatas pli ol unu monato, mi petas, laŭeble prisciigu min. Dankon.

Attilio Liotto Via E. Tazzoli, 5 c.p. 36100 Vicenza Italio

 

2-a paĝo

Regulo 11-a kaj vortfarado

El “La Fundamento: Regulo 11”: Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.

El “La Fundamento, § 27”: Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas , oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.

El “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia, Paĝo 31, Zamenhof”: En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.

***

El "Aktoj de la Akademio, 1963 – 1967 (Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto, n-ro 9)":

LA VORTFARADO EN ESPERANTO

XVII. NI KONSTATAS, ke la vortfarado obeas al jenaj reguloj de neceso kaj sufiĉo:

En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki ĉiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufiĉas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan.

La faktoroj, kiujn oni konsideras ĉe la neceso kaj sufiĉo, povas kuŝi ankaŭ ekster la vorto, en la kunteksto. Helpe de ĝi oni povas uzi t.n. resumajn formojn anstataŭ la ekzaktaj.

***

Pri la vortoj kunmetitaj, miascie, en la Fundamento kaj en la tuta esperanta literaturo, plue travideblas nur ke: kiam kunmetita vorto ne anstataŭas frazet-esprimon, ĉiu vorto kunligita konservas la propran signifon ankaŭ se en la kunmeto perdas la gramatikan finaĵon.

Ekz. “Frazetesprimo” = frazeta esprimo. Ĉi-kaze la kunmetita vorto estas avantaĝa nur ĉar pli kurta kaj kelkfoje poezie utila por konservi la metrikon.

Miaopinie la kunmetita vorto “dankal”, laŭas la Fundamenton, la zamenhofan opinion pri vortfarado “En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio…” kaj la Aktoj de la Akademio 1963 -1967. Tial ĝi estas plenrajta alternativo de la esprimo “danke al”. (Male, la formo kun apostrofo “dank'al” estas ne plene laŭfundamenta).

Ĉu kotraŭ “dankal” kaj la adverbaj prepozicioj ĝenerale, ekzistas iaj antaŭjuĝoj de mi nekonataj? Miapense, ĉi-teme klara respondo farde la Konsult-komisiono de la Akademio, bezonatas. Ĝi utilos al la lingvo kaj al la esperantistoj ĝenerale, tial mi esperas ĝin baldaŭa.

Respekte danke kaj amike Attilio Liotto

attilio.liotto@gmail.com

 

3-a paĝo

Mi kaj Esperanto

Mi estas emerita elektroteknikisto. En 1947-a mi eklernis esperanton; en 1959-a, dum la U.K. en Varsovio, mi ekkonis Helena-n, ĉarma polino. En 1961-a, ni geedziĝis kaj dum kelkaj jaroj esperanto estis la unika familia lingvo inter mi (italo kun nur ia lerno de la franca) kaj mia edzino (polo kun nur ia lerno de la rusa). Iom poste, niaj du infanoj Alicja kaj Anita lernis unue esperanton kaj nur iom poste la italan kaj iom da pola.

Niaj infanoj lernigis al ni multon pri kaj en eo. Certe ilia esperanta instruo al ni estis pli originala ol kion ni instruis al ili. De ili ni lernis ne nur infanajn vortojn sed ankaŭ analizi esperanton kaj evidentigi ke Zamenhof ne faris nur bazan vortaron kaj 16 gramatikajn regulojn, sed ankaŭ kaj precipe unu superregulon, nome, la principo de sufiĉo kiu esence jenas: “Se vorto aŭ esprimo sencas, ĝi bonas, se klaras, ne bezonatas pluo”. Miaopinie, ĉefe dankal ĉi tiu superregulo eo nun as lingvo viva flua kaj altesprimiva. Bedaŭrinde ke la principo de sufiĉo ankoraŭ ne plene aplikatas. Sed ni revenu temen; de niaj infanoj ni lernis infanajn vortojn, ekemple: “doluli” = sintezo de “dormi-luli”, (ili uzis “doluli” ĉiufoje kiam, dormemaj, ili volis ke la patrino lulu ilin por endormiĝo). Da tiaj vortoj ni lernis plurajn, sed ni lernis ankaŭ esprimojn ne pure infanajn ekz. “finde mateno” = je la fino de la mateno.

Kiam ni klare komprenis, absolute ne korektis ilin, male, ni lernis kaj uzadis iliajn esprimojn, kaj samtempe ĝojis ke nia familia esperanto fariĝas pli viva kaj pli flua, ni eĉ fieris de nia preskaŭ indiĝena esperanto, sed tio distigis nin de nia urba esperanto grupo kaj de la esperanto-organizoj generale.

Plurfoje en nia esperanto grupo, ni provis uzi nian hejman lingvon: ĉiuj komprenas sed subite iu plisciulo rimarkigas ke oni ne povas uzi tiun aŭ alian vorton, ĉar ĝi estas beletra sinonimo, se oni tion faras esperanto iĝas malfacila; kaj riskas perdi la amatan epiteton "artefarita", aldonas mi. Ofte, tiamaniere finiĝs la emo babili. Survoje al hejmo, tamen, konsoladis nin la certeco ke esperanto kvankam nur adoleska ĝi estas vivoplena kaj altesprimiva lingvo. Ĝi jam kapablas vojaĝi memstare tra la mondo, kaj dankal la kunludo inter la plej diversaj etnaj idiomoj, pluen riĉiĝos kaj evoluos senfine kiel ĉiuj lingvoj, spital ĉiuj fundamentalistoj kaj iliaj bremsoj.

Ni, eble ne tute prave, juĝis nian esperantan grupon kaj la esperantajn organizojn ĝenerale, tre fundamentalistaj kaj iafoje eĉ sektecaj. Ŝajnis al ni ke tro da esperantistoj ne volas ke esperanto estu lingvo, ili kontentas ke eo estu simpla turista frazaro, ĉar lerni veran lingvon tro malfacilus. Ŝajnis al ni ke Esperantujo tro plenas da maniuloj de la ekstrema facileco, kvazaŭ ke esperanto estus iu “Basic English” aŭ iu malnova “Toki Pona”. Bonŝance la ekstrema facileco de esperanto veras nur ĝis elementa lernonivelo, pruvas tion, la alie ne komprenebla abundo da eternaj komencantoj, cetere, lingvo kiu aspiras fariĝi la dua lingvo de ĉiu nacio absolute ne povas esti ekstreme facila.

Pro tiaj kontrastoj, ni en 1970-a lasis la movadon kaj iom post iom parte forgesis ankaŭ esperanton. Nia kabeiĝo dauris pli ol tridek jarojn. Pasintjajre dum la U.K. okazinta en Florenco; mi scivoleme trarigardis reten kaj ĝoje rimarkis ke esperanto vive viglas kaj ne fundamentumas. Mi okulumis ankaŭ babilejen kaj blogen kaj vidis ke la enreta eo iom pli similas al mia iama familia esperanto.

Mi kaj Helena ĝojis kaj revenis al Vicenza Esperanto Grupo kaj al la Movado. Fino de la kabeiĝo.

Sincere kaj amike Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com

Attilio Liotto Via E. Tazzoli, 5 c.p. 36100 Vicenza Italio

 

 

32 Comments / add your comment?

Peter Bowing says:
La kunmetoj de adverbo kaj prepozicio por fari unuvortan kompleksan prepozicion estas interesa.

Ekzemplo (ne prepozicio) klarigas la situacion: ‘Elmalsanulejiĝintas’ estas eble Esperanta vorto, de malfacila kompreni.

Mi opinias, ke nur se la du vortoj estas ofte uzita kaj ofte uzita kune, la kunmetaĵo ne malhelpas la komprenon.

The demando estas: ĉu de unu vorto oni povas kompreni unu koncepto.
Posted 21 months ago. ( permalink )
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) says:
Kion respondis la Akademio?
Posted 21 months ago. ( permalink )
Dorota says:
Ancxjo, la respondon de Akademio vi trovos en grupoj: klaku>grupoj>ELIRO amikoj.
Posted 20 months ago. ( permalink )
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) says:
Dankon, Dorota!
Posted 20 months ago. ( permalink )
Vitor Luiz Rigoti Dos Anjos - Viĉjego says:
Saluton Attilio !
malgraŭ via propono estas io interesa kaj nova por mi, ĝi estas, laŭ mi, tute senbezona.
pli facile ol uzi "dankal" (ŝi loĝas ĉi tie dankal ni) estas, laŭ mi, uzi "danke" + "-n" (ŝi loĝas ĉi tie danke nin).
la apero de adverba finaĵo "-e" (ekz. "danke al") ankaŭ evitas ian miskomprenon - kies ekziston mi ne konas - kiam oni ne uzas ĝin (ekz. "dankal").
ebla miskompreno certe aperos en Brazilo, ĉar manko de litero ĉe fino de vorto kaŭzas problemegojn !
tamen, mi sugestas al vi amase uzi la adverbajn prepoziciojn (dankal, rilatal, ktp.) kaj rigardi la (mal)avantaĝojn, (mal)problemojn, (mal)virtojn, ktp.
ne perdu vian tempon sendante mesaĝojn al iu institucio, amase kreu ekzemplojn pri la avantaĝojn uzi ekz. "dankal" anstataŭ "danke ...-n".
amike kaj estime,
Vitor Luiz
Posted 20 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
Kara Vicxjego,
vi skribis interalie:


"ebla miskompreno certe aperos en Brazilo, ĉar manko de litero ĉe fino de vorto kaŭzas problemegojn !"

Manke de konoj, mi ne komprenas precize, pri kio temas. Bonvolu klarigi tion al mi pli detale!

Kun amikeco kaj respekto

Blazio
Posted 20 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 20 months ago.
Béla Apáti Kovács says:
Gxi placxis al mi.
Posted 20 months ago. ( permalink )
César Dorneles says:
Mi persone ne simpatias al 'dank'al', 'paĉjo' kaj 'panjo'. Por mi ili sonas strangaĵojn en la gramatika kunteksto de E-o. Mi uzas 'danke al', 'patreton', 'patrineton' kaj simpatias al 'papao' kaj 'mamao'.
Posted 20 months ago. ( permalink )
rughulo says:
Kara s-ano
Viaj vortkunmetoj ne plachas al mi- ili estas por mi vere tro ridindaj.
En poezio vi uzu ilin, sed ne en prozo au babilado.
Al cezar . vi pravas panjo kaj pachjo ne estas shatataj vortoj por niaj idoj.
Mia filo ankau ne diras pachjo sed mian personan nomon - lau moro svislanda
Posted 19 months ago. ( permalink )
Attilio Liotto says:
Respondal la demandoj pri l' avantaĝoj del adverbaj prepoziciooj, mi (interkrampoj) apudmetas al ĉiesprimoj, la tradiciajn samsignifajn formojn. Ĉiu libere juĝu laŭ sia metro kaj gusto kaj uzu la plej oportunan. Ĉiuj esprimoj laŭas la "Fundamento-n de Esperanto" kaj la zamenhofan instruon:

Dankal bona advokato kaj spital la klaĉuloj, Paŭlo absolvitis.
(Danke al bona advokato kaj spite al la klaĉuloj, Paŭlo absolvitis.)

-Ĉu Helena loĝas vidal Mateo? -Jes ili loĝas vidalvide; en la sama strato, unu frontal la alia.
(-Ĉu Helena loĝas vidalvide al Mateo? -Jes ili loĝas vidalvide; en la sama strato, unu antaŭl la alia.)

Marko partoprenis al manifestacio protestal la novaj impostoj.
(Marko partoprenis al manifestacio proteste al la novaj impostoj.)

Eva venos finde Novembro.
(Eva venos je la fino de Novembro.)

-Kial hieraŭ vi forkuris koleral mi? -Pardonu! ni renkontiĝu finde la lekcio, kaj mi ĉion klarigos.
(-Kial hieraŭ vi forkuris kolere al mi? -Pardonu! ni renkontiĝu je la fino de la lekcio, kaj mi ĉion klarigos.)

Ĝi estas malnova traduko farde Zammenhof; forde tiam pasis pli ol cent jaroj favoral la esperanto-evoluo.
(Ĝi estas malnova traduko fare de Zammenhof; fore de tiam pasis pli ol cent jaroj favore al la esperanto-evoluo.)

Iru direktal la stacidomo, venos renkontal vi Helena.
(Iru laŭ la direkto del la stacidomo, venos renkonte al vi Helena.)

Lia konduto isultal ĉiuj, estis stulta.
(Lia konduto kun insultoj kontraŭ ĉiuj, estis stulta.)

Ŝi kantis dediĉal sia amato.
(Ŝi kantis dediĉe al sia amato.)

Li faris tion defial ni.
(Li faris tion defie al ni.)
Posted 18 months ago. ( permalink )
Attilio Liotto says:
Por legi la respondon de la Akademio, iru en "ELIRO Amikoj" aŭ klaku
ĉitie > www.ipernity.com/group/eliroamikoj/discuss/14427
Posted 18 months ago. ( permalink )
Lluís says:
Mi nepre komprenus la finaĵon "-al" rilatan al la tabelvortoj finantaj per "-al". Mi ne imagus, ke tio rilatus al prepozicia finaĵo.
Laŭ mi, homoj kiuj volas ion komprenigi en esperanto devas simple sekvi la fundamentajn (aŭ la akademiajn) regulojn. Tiu, kiu ne sekvas tiujn fundamentajn regulojn, ne atendu komprenon de aliaj esperantistoj.
Mi ne pensas ke mi bezonas ŝpari kelketajn literojn en miaj paroloj. Kaj mi eĉ malpli tion intencas fari, se pro tio mi skribas nefundamente.
Al miaj aŭskultantoj aŭ legontoj mi klopodas postuli nur regi la fundamenton. Laŭ mi, ĝi donas sufiĉon da libero, por ne diskuti ĝin.
Posted 18 months ago. ( permalink )
Brigitte Monfort says:
Interese konstati ke malfacileco de Esperanto sxangxas, gxi ne estas same por multaj lernantoj, por tiuj kiuj denaska lingvo ne enhavas akuzativon, ili sentas multajn malfacilecon pri uzado de akuzativo. Vere Esperanto ne estas tiel facila kiel duondiras multajn esperantistojn.
Posted 18 months ago. ( permalink )
Attilio Liotto says:
Kara Lluis

La tabelvortaj elementoj povas kunmetiĝi nur inter si (la unua kaj la dua parto devas esti tabelvorta elemento), pro tio ili neniam pavas konfuziĝi kun la kunmetitaj vortoj.
La adverbaj prepozicioj estas normalaj kunmetitaj vortoj, ili laŭas la Fondamento-n de Esperanto kaj la zamenhofajn konsilojn pri la vortfarado; fakte, pri tio neniu esperantisto aŭ akademiano, povas malkonsenti.
La adverbaj prepozicioj povas plaĉi aŭ neplaĉi, samkiel ĉiu alia kunmetita vorto, sed ili estas laŭfundamentaj esperantaj esprimoj.
Se oni povas elekti inter tri esprimoj anstataŭ du, tio estas nur avantaĝo:
1) Eva venos je la fino de Novembro
2) Eva venos fine de Novembre
3) Eva venos finde Novembro
Do, samkiel la sinonimoj, ankaŭ la adverbaj prepozicioj estas riĉigo de la lingvo libervole uzebla

amike Attilio
Posted 18 months ago. ( permalink )
Attilio Liotto says:
Kara Brigitte

Esperanto estas nek neŭtrala, nek demokrata, nek tiel facila kiel kelkaj esperantistoj volas kredigi; sed ĉiu alia lingvo estas malpli neŭtrala, malpli demokrata kaj malpli facila.
Esperanto vere facilas nur ĝis elemanta lerno, se ne estus tiel ĝi ne povus aspiri al dua lingvo por ĉiuj.
Espo estas lingvo ankoraŭ adoleska sed jam altesprimiva kaj nuanc-riĉa, ofte ĝi estas multe pli preciza kaj konciza el ĉiu nacia lingvo unuope prenita, kompreneble tio ne aldonas al eo facilecon.
Ofte esperanto esprimas per du aŭ tri vortoj tion kion la naciaj lingvoj diras unuvorte, ekzemple:
“pulvo” (por pafado), “polvo” (strata polvo), “pulvoro” (io maldike muelita, ekz. sukero).
Ĉiuj eŭropecaj lingvoj, eprimas unuvorte “mediti” kaj “zeni”, sed “mediti” signifas intense pensi, kai “zeni” signifas forigi ĉiun penson el la kapo kiel faras budhanoj dum religia koncentriĝo.
Vi, kiel francino kaj mi, kiel italo, ne povas tro plendi pri la esperantaj malfacilaĵoj; jes, por ni problemas la akuzativo, sed kompense amaso da esperantaj radikoj estas latinidaj, la rusoj kaj la slavoj ĝenerale havas grndan problemon kun la uzo de la artikolo, sed, kion devus diri la azianoj aŭ la afrikanoj?
Konsentite, esperanto estas nek tre facila, nek neŭtrala, nek demokrata, sed dankal esperanto ni povas pli objektive koni la diversnaciajn kulturojn de la mondo

amike attilio
Posted 18 months ago. ( permalink )
Valdi (Elbik) replies:
"ĉiu alia lingvo estas malpli neŭtrala, malpli demokrata kaj malpli facila" - cxu vi estas certa pri tio ?
kial neutraleco kaj demokrateco estas grava in lingvo ? Plej grava estas facileco lerni lingvon kaj uzi gxin. Ya egzistas aliaj help-lingvoj plu facila kiel esperanto. On devas regardi plu atenteme kaj vaste - ne nur inter esperantista rondo ma ankau ekstere de gxi.

amike
Valdi
Posted 5 months ago. ( permalink )
Felix Duesenburg says:
Kara Attilio,
Tiu estas tre interesa artikolo. Mi nur antaŭ nelonge komencis lerni E-on kaj mi ektrovas novajn aspektojn pri ĝi ĉiutage. Por referenco, mi plejtempe uzas "Project Gutenberg's A Complete Grammar of Esperanto, by Ivy Kellerman" (www.gutenberg.org/dirs/etext05/esper10h.htm). Tamen, la afero kio vi priparolas ne troviĝas en la "kompleta gramatiko". Malgraŭ tio ŝajnas tute korekta laŭ la regularo kion vi citis. Ĉu ĝi estas preteratento, aŭ fakte afero da opinio? Mi pensas ke mi ŝatus uzi tian konstruon, sed se neniu ĝin komprenas...
Amike,
Feliks
Posted 17 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
Kara Attilio,

skribu iom aparte pri akcentado de adverbaj prepozicioj, precipe pri tiu de trisilabaj
(koleral, respondal ks.).

Amike

Blazio
Posted 17 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) replies:
Pjaspa dolul-kanteto

sekval Attilio Liotto

(luda poemeto)



Dankal klaĉuloj

spital malkonsento,

Attilio

provas mallongigi:

nin li dolulas.



Mi enko ne emas

decidadi ade!

Dankal ludemo,

mi provas vortojn ŝate.

Aĥ, mi do ludas!



Mi manvo ne rajtas

decidadi ade!

Spital pigreco,

mi provas vortojn ŝate:

mi enko do ludas.



Kvankam mi devus

dormi senlule,

dankal ne-maturo,

eco anima,

mi ekpensas:

kiu min dolulos?



Kvankam ĉoj ni devus

dormi senlule

dankal nematura

eco anima

ĉoj ni ni ekpensas,

kiu nin dolulos?



Glosoj:



doluli - lulante dormigi (imite al infanoj de Attilio)

dankal - danke al (adverba prepozicio ne nur de Attilio)

spital - spite al (adverva prepozicio ne nur de Attilio)


sekval - sekve al

pigreco - maldiligenteco, nelaboremo

mi enko - mi, la parolanto, kiel individuo

mi manvo - mi, la parolanto, kiel komunumano

ĉoj ni - ni, kun vi

Notoj:

1) La supra teksto estas luda poemeto por informi (sen speciala intenco influi)

pri la iniciato pri *dankal ks.* de Attilio Liotto:

2) Pjaspo estas esperantido de Blazio Vaha
Posted 17 months ago. ( permalink )
Felix Duesenburg replies:
Kara Blazio,

Mi luktas kompreni ĉu vi kontraŭas la proponon de Attilio aŭ ne? Mi demandis antaŭe ĉu tia formo estas afero da opinio, aŭ ĉu ni certas ke ĝi estas strikte korekta kaj la disputo rilatas pli ĝuste al stilo?

Anticipe dankal ĉiuj por klarigi. Amike,
Feliks
Posted 17 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) replies:
Dankon, mi estas leginta vian respondon.

Blazio
Posted 17 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
Kara Feliks, ne konsideru min decidrajta). Eble via kvalifiko je *stilo* praktike konvenas, sed ja
temas ankau pri *influprovoj* kaj *normobatalo*.

Mi pensas, ke *dankal* estas jam uzata. Mi transprenas *dankal* kaj *spital* en Pjaspon (do cxe mi ne temas pri Esperanto). Pri Pjaspo decidas nur mi mem, gxi iestas aparta sistemo. Tio
igas min tre libera: en Pjaspo mi rajtas uzi ion ajn, kion esperantistoj kaj akademioj ne permesas, cxar Pjaspo ne estas Esperanto. Tamen mi mem iom malliberigas min. Mi uzas
nenion Pjaspan je spciala funkcio, kiu kontraudirus al funkcio fiksita en Esperanto.

Ekz. mi eble diros, ke en Pjaspo ekzistu vorto *akam* kun senco de 'estonte, je estonta tempo',
sed certe mi neniam diros, ke *-is* funkciu kiel 'estonta tempo', auy -os *ne funkciu* kiel estonta tempo. Tio signifas, ke en Pjaspo cxio tradicie Esperanta funkcias centprocente, sed ekzistas
novajxoj, kiuj aux konfirmas signifelementojn (rdunde), au ebligas iomete da stila
variado. Bu, Pjaspo estas eksperimento, kiun esperantistoj rajtas konsulti, sed kiu evidente
preskribas nenion por Esperanto. Se mi en Pjaspo uzas Attili-ajxojn, tio ne estas en si mem
suficxa argumento por ilia uzado en Esperanto, evidente. (Ankaux la inversajxo estas malvera.)

En Esperanto, la plejparto de la rekomendoj de Attilio ne estas parto de la "centre aprobita normo". Tio ne ekskludas, ke oni diskutu pri ili. Mi pensas, ke inicitantoj, entute, havas sukceson, se oni (aliaj esperantistoj, iom longe) imitas ilin, kaj la Akademio aprobas nur ion, kio jam disvastigxis sendepende de la Akademio.

Kelkaj rekomendoj de Karolo Picx, ekzemple, eble iom disvastigxos (ekz. parton transprenis Decklerk, eble Camacho, certe mi), sed certe la plejparto de liaj novajxoj restas aux praktike ekster Esperanto, aux "periferie". Io tia povas okazi ankaux al rekoendoj de Attilio.

Mi havas problemon pri la plursilabajxoj de Attilio: li ne instrukcias detale (laux mia memoro) pri la prononcmaniero. Akcentado de diversspecaj vortoj en Esperanto ne estas tute sama (komparu
*preter* kaj *peto*). Cetere ankau *anstatau* de la Fundamenta Esperanto estas iom problemhava koncerne akcenton (cxu *a* estas nur pli forta, pli lauxta, au ankau pli longa,ol vokalaloj en senakcenta silabo).

Cxar Pjaspo estas mia persona projekto, mi facile decidas... Koncerne Esperanton, certe
la rekomendoj de Attilio ne apartenas al la tradicia normo: mi mem ne volas diri ion definitivan.
Pli-malpli frue Attilio devos pripensi, cxu la serio kun -al (kiun mi provizore rigardas kiel lian
personan rekomendon) restas (cxu senfine?) vastigebla, au li fermis*/fermos la serion?

Salutas vin amike kaj kun pardopeto pri eraroj kaj suprajxeco

Blazio
Posted 17 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 17 months ago.
Felix Duesenburg replies:
Multe dankon por via respondo! Pardonu ke mi konfuzitis iomete pri via propra lingvoprojekto.

Pri la elparolado de la adverbaj prepozicioj Attilio skribis ĉi tie: www.ipernity.com/group/eliroamikoj/discuss/16310 (3-a komento).

Ĝenerale, ĉi tiu estas mia persona opinio kaj sperto (de renkonti diversajn lingvojn, ne nur la esperantan), ni ne eblas postuli tro precize, kiel ekzakte ĉiu vorto prononcendus. Simile kiel pri dialektoj en naturaj lingvoj, dependas de la deveno de ĉiu individuo kia farbitas lia aŭ ŝia elparolado, kaj nenio kvanto da ekzerco povas ŝanĝi tion. Kaj, ni ne volas subite malfaciligi Esperanton, ĉu? La Hispanulo emfazemas sur la antaŭlasta silabo, la Franculo sur la lasta, la Finnulo sur la unua, la Rusulo ne konas regulecon, kaj la Ĉinulo tute ne konas emfazon (sed tonojn anstataŭ). Do, ĉiu eo-parolanto sonas iomete malegala de ĉiu alia. Ni nur devas postuli normon kio "sufiĉas" per distingi vortojn unu de alia. Alimaniere ni diskriminacius Esperantistojn laŭ ilia deveno! La regulo ke Esperanto emfazendas sur la antaŭlasta silabo tute sufiĉas – ĉu tio sencas pli laŭta, ĉu pli forta, ĉu pli longa aŭ ĉu pli ia ajn vere ne gravas.
Posted 17 months ago. ( permalink )
Felix Duesenburg edited this comment 17 months ago.
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
En ordo.

Tamen:

Mi ne postulas, ke esperantistoj prononcu, akcentu diference u en *du* kaj u en *dua*.
sed ili faras tion, sen postulo. Eble oni ja rajtus prononci mallongan u en *dua*,
sed estas multe pli tendenca ioma longigo. Ecx, en tempomezura poezio tio ecx estas utiligata
por krei la ritmon de strofo...


Jen flo:ras anko:raux la kampo de va:lo,
kaj verdas anko:raux la poplo cxe font'

...
sub ne:gxo kasxI:gxas la supro de monet'

(Fine de septembro, Petőfi, trad. Kolomano Kalocsay)
.
Same, suficxe vaste esperantistoj prononcas en *ka-to* kun pli longan a, ol en *kan-to*, ecx se tio ne estas postulata. Tiel funkcias lau la priskribo de Kalocsay - Waringhien vortoj kun vortigaj finajxoj (-, -a, -e, -i ). Jes, tio ne estas postulata, gxenerale, sed mi tion rekonas en parolo de multaj (Lapenna, Auld ks,).

- Cetere, pli unueca prononcado ja malfaciligas, certe, produktadon (eble oni vere devas ekzerci sin), sed plifaciligas komprenadon.

"Kaj kaj' estas agrabla loko, kaj plac' estas agrabla loko."

Ne nepre, tamen tendence *kajo* enhavas pli longan *a*, ol la subjunkciol kaj, ecx se tiu lasta estas pro io emzazata.

Certe ankau vi ne pensas, ke franco rajtas en Esperanto akcenti la finajn silabojn..., pro tio, ke tio estas tendenca en la lingvo franca jes, tio ja estas tolerata, sed certe kun stilefekto de "komencanto" aux simile,

Vi skribis:


Esperanto emfazendas sur la antaŭlasta silabo tute sufiĉas – ĉu tio sencas pli laŭta, ĉu pli forta, ĉu pli longa aŭ ĉu pli ia ajn vere ne gravas.

Blazio:

Bone. ecx se cxe *preter la vivo* oni supozas, ke *vivo* estas pli akcenta, kaj i en gxi iom plo longa. Cxu la vortoj de Attilio fonetike kondutas tute simile al p r e p o z i c i o j, au ili proksimigxas al aliaj vortospecoj (al adverboj, ekzemple). Ecx se li tion ne fiksas, en lia prononco certe tia tendenco montrigxas.

Se mi diras: spite al, certe mia *i* estas iom longa (spi:te al). Sed mi ne scas, kiel la afero
status en lia *spital*.

Ne estas facile esti neuxtrala, kiam oni konscias diferencon. Diru pri p-o kaj b-o, ke estas
indiferente, cxu ili estas vocxaj aux senvocxaj. Bone, se vi ne distingas vocxecon. sed se
vi distingas vocxecon-senvocxecon, vi atendas iom pli klaran formoulon.

Blazio
Posted 17 months ago. ( permalink )
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 17 months ago.
Przemysław Wierzbowski says:
Bedaŭrinde, mi tute ne trovas vian proponon pri adverbaj prepozicioj utila. Kontraŭe, por mi la signifo ne estas memkomprenebla kiel vi argumentas.

En viaj proponoj vi formas vorton uzante radikon + prepozicion, sed mankas finaĵo kiu difinas vortklason. Oni ĉiam instruis min, ke "nuda" radiko sen finaĵo ne povas stari, kaj nura prepozicio tiun klason tute ne difinas. Kaj ili ne same estas korektaj kiel ekzistantaj kaj gramatike bonaj “alen, deinter, desub, desur, disde, ekde, depost” - ĉar tiuj ĉi estas formataj per kunligo de MEMSTARAJ vortoj, dum radikoj - kiel dank, far, spit, favor, front ktp. - nepre bezonas unu el la finaĵoj (-a, -e, -i, -o, -is, -as, -os, -us aŭ -u; eventuale elizion anstataŭantan -o).
Posted 17 months ago. ( permalink )
Jozefo Lejte says:
Estimata Attilio Liotto,
vi pruvis kaj provis per klarigaj kaj lernindaj ekzemploj, do vi pravas. Tial mi povas diri tion: dankal via kunlaboro la priskribo pri la gramatiko de Esperanto evoluas. Ankaŭ aldoninda estas la formo "dank" funkcianta kiel prepozicio.
Posted 16 months ago. ( permalink )
Attilio Liotto says:
En espo ne ekzistas puraj vort-radikoj sen montrita klaso aŭ gramatika kategorio, male, ekzistas ankaŭ gramatikaj finiĝoj por ŝanĝi la vortkategorion, kaj nur la artikolo ”la” estas kategorie nevariebla.
Jenas ekzemploj:

1 “martel” estas substantiva radiko, (en esperanto ĉiu substantivo ricevas la finiĝon “o”.) sed per tiu radiko ni pavas fari, ne nur ”martelo” sed ankaŭ “marteli” (martelbati), “martela” (martela frapo) “martele” (mertele rebati).

2 “bel” estas adjektiva radiko, (en esperanto ĉiu adjektivo ricevas la finiĝon “a”) sed per tiu rdiko ni povas fari ne nur “bela” sed ankaŭ “belo, bele, beli”.

3 “adiaŭ” estas adverba radiko, (en esperanto, grupo de edverboj ricevas la finiĝon “aŭ”, sed principe la adverboj ne havas devigan finiĝon (ĵus, nun, for, pli, plu, plej, jen, jes, estas adverboj), tamen ekzistas gramatika finiĝo “e” por adverbigi alikategoriajn radikojn kaj por derivi de adverbo, alisignifan adverbon; (plue, plie, pleje, jene, jese, adiaŭe; ne signifas plu, pli, plej, jen, jes, adiaŭ).
Dankal la gramatikaj finiĝoj, el la adverbo “adiaŭ” oni povas derivi “adiaŭe, adiaŭi, adiaŭa, adiaŭo”.

4 “viv” estas verba radiko (en esperanto ĉiu verbo, en infinitivo, ricevas la finiĝon “i”) sed per tiu radiko oni povas fari ne nur “vivi” sed ankaŭ “vivo, viva, vive”.

5 “per” estas prepozicio (la prepozicioj ne havas specifan finiĝon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj estas ĉiam la sama kaj ĉiam ebla, se la rezulto sencas, (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “peri, pera, pere, pero” estas plenrajte esperantaj vortoj.

6 “ĉu” kaj “sed” estas konjukcioj (la konjunkcioj ne havas specifan finaĵon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj ĉiam samas kaj ĉiam eblas, se la rezulto sencas, (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “ĉui, ĉua, ĉue ĉuo” kaj “sedi, seda, sede, sedo, estas plenrrajte esperantaj vortoj, kondiĉe ke en la kunteksto ili sencu; ekzemple, patrino povas diri al propra infano: “ĉesu ĉui! mi estas laca respondi al viaj demandoj”, aŭ: finu sedi! vi devas min obei.

7 “ve” estas interjekcio (ankaŭ la interjekcioj ne havas specifan finiĝon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj ankaŭ ĉikaze samas kaj eblas, se la rezulto sencas (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “vei, vea, vee, veo” estas plenrajte esperantaj vortoj, kondiĉe ke en la kunteksto ili sencu.

* * * * * * * * * * * * * *

La adverbaj prepozicioj estas kunmetitaj vortoj, do por pli facila kompreno, indas relegi ion pri la vortfarado:

Regulo 11-a kaj vortfarado
El “La Fundamento: Regulo 11”: Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.
El “La Fundamento, § 27”: Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas , oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.
El “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia” Paĝo 31, Zamenhof”: En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
***
El "Aktoj de la Akademio, 1963 – 1967 (Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto, n-ro 9)":
LA VORTFARADO EN ESPERANTO
XVII. NI KONSTATAS, ke la vortfarado obeas al jenaj reguloj de neceso kaj sufiĉo:
En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki ĉiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufiĉas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan.
La faktoroj, kiujn oni konsideras ĉe la neceso kaj sufiĉo, povas kuŝi ankaŭ ekster la vorto, en la kunteksto. Helpe de ĝi oni povas uzi t.n. resumajn formojn anstataŭ la ekzaktaj.

* * * * * * * * * * * * * *

Nun ni povas detale vidi kio estas “prepozicio”, kio estas “adverbo” kaj kio estas “adverba prepozicio”.

Prepozicio = Senfleksia vorto, kiu antaŭiras substantivan grupon (kun kerno plejofte substantiva, pronoma aŭ infinitiva) por indiki ties rolon rilate al verbo, substantivo aŭ adjektivo. al, anstataŭ, antaŭ, malantaŭ, ĉe , ĉirkaŭ, de, da, dum, ekster, el, en, ĝis, je, kontraŭ, krom, kun, laŭ, malgraŭ, per, po, por, post, preter, pri, pro, sen, sub, super, sur, tra, trans

Adverbo = Nevariebla vorto esprimanta lokon, tempon aŭ manieron: tie, neniam, tiel, ankaŭ, varme, sencele.
La adverbo ne nur modifas aŭ nuancigas la signifon de verbo, adjektivo, prepozicio aŭ alia adverbo, sed nur la adverbo povas tion fari, do la kunmetitaj vortoj: “rapidveturi, kunmeti, dorlotkaresi, belkantanta, duonplena, bonkonstruita, tutsimple, tutcerte, plenkonsente, disde, finde, aprobal, ĉantaĝal, dankal” sence egalas al la esprimoj “rapide veturi, kune meti, dorlote karesi, bele kantanta, duone plena, bone konstruita, tute simple, plene konsente (kun plena konsento), dise de, fine de, aprobe al, ĉantaĝe al, danke al.

En la kunmetitaj vortoj kies la fina vorto estas verbo aŭ adverbo aŭ adjektivo aŭ prepozicio, la antaŭa parto povas esti nur adverbo, nome, la fina vorto adverbigas la antaŭan radikon samkiel tion faras la vorto “e”: en esperanto ankaŭ la gramatikaj finiĝoj estas vortoj).

Adverbaj prepozicioj:
Disde, finde, aprobal, ĉantaĝal, dankal, estas normalaj kunmetitaj vortoj, sed specife ili estas adverbaj prepozicioj, ne nur ĉar la fina parto estas prepozicio, kaj konsekvence la antaŭa vorto estas adverbo, sed ankaŭ ĉar ilia rolo estas prepozicia.

Por scii plu pri la gramatika kategorio de la esperantaj vort-radikoj, klaku ĉisuben > lingvakritiko.com/2008/04/18/bazformoj-de-radikoj-en-vortaroj/#s-1-piv

amike Attilio
Posted 16 months ago. ( permalink )
Andreas Kueck says:
Lau mia scio estas universala lingva principo (ankau valida por Esperanto), ke la vortkategorioj artikolo, prepozicio, numeralo, pronomo, konjunkcio kaj interjekcio ordinare ne estas plivastigeblaj per novaj elementoj (tio chi validas almenau dum relative longa tempo). Sekve la proponita prepozicio "dankal" (chu kiel kunmetajho el "dank'" kaj "al", chu kiel nova unuradikajho "dankal") chiuokaze estas nova formo en la senco de la tiurilata instrukcio en la oka alineo de la Antauparolo al la Fundamento kaj sekve postulas oficialigon antau ekuzo. Se oni kontestas, ke io tia ja ankau trafas pri "ekde" kaj "disde", mi respondas: Ordinare eble jes, sed okaze de "ekde" la Akademio (en "Aktoj II") ech instrukciis: "Oni skribu 'ekde' au 'eke de', sed ne 'ek de' per du vortoj, char 'ek' estas tie uzata prefikse au adverbe, sed ne kiel interjekcio." Tion chi oni povas transpreni eble ja al "disde" (kie la prefikso "dis'" estas simile uzata kiel "ek'"), sed ne al "dankal", "rilatal" k. s., char "dank'" k. s. ne estas tipaj prefiksoj. Alivorte: Kontraste al per "dankal" (kaj similaj formoj kun plene leksika morfemo), per "ekde" kaj "disde" oni ne vere plivastigas la vortkategorion de la prepozicioj, sed nur kreas modifojn de unu el ili. Resume mi malrekomendas uzi "dankal", "rilatal" k. s., dum tiaj formoj ne estas oficialigataj.
Posted 11 months ago. ( permalink )
Andreas Kueck edited this comment 11 months ago.
Attilio Liotto replies:
En “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia, Paĝo 31” Zamenhof diras:
“En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
“Dankal” estas kunmetita vorto kiu laŭas la regulujn de la esperanta vortfarado kai de la Fundamanto de Esperanto, ĝi do estas integra parto de la strukturo de espo.
Pri la oficialigo de vortoj; post pli ol 120 jaroj ekde la ekzisto de eo, tempas ke oni ĉesu oficiakigi vortojn, des pli ke ili daŭre estas plejparte diskriminacie eŭropecaj.
Tempas ke la lingvo kiu aspiras fariĝi la dua lingvo por ĉiu popolo, komencu esti pli demokrata kaj neŭtrala, tempas ke, samkiel en ĉiu alia lingvo; la fundamento de esperanto ne plu estu nur iu “Sankta libro” sed ankaŭ la plej elstara literatuo kaj la ĉiutaga lingvouzo. Tempas ke kio bone komprenatas, ne estu akre kritikata nur ĉar novas. Tempas ke la esperantistoj estu malpli fanatikaj, ke ili lasu ke la lingvo libere evoluu samkiel ĉiu alia lingvo.
Pro sia eŭropa origino, esperanto ankoraŭ ne estas plene neŭtrala kaj demokrata, ĝi ankoraŭ tro europece klinitas. Anstataŭ kritikumi vortojn kaj esprimojn de ĉiuj komprenataj, ni kunlaboru por pli demokratigi la lingvon, favoral tio ni dediĉu nian tempon kaj fortojn.
Tempas ankaŭ ke azianoj kaj la aliaj ne eŭropecaj popoloj estu en esperanto pli influaj, nur tiel espo povas ŝanci al monda lingvo.
Ni faru ke ankaŭ dankal ni esperanto iĝu vere neŭtrala, ke ties kulturo estu la kulturo de la mondo, ni kunlaboru favoral vera lingva demokratio. Ni precipe, finu kritiki esprimojn aŭ vortojn kiujn ni perfekte komprenas (tio okazas en neniu alia lingvo).
Eble esperanto nur adoleskas, sed vivas; ni lasu ĝiin vivi kaj evolui samkiel ĉiu alia lingvo
Dankon!
amike Attilio
Posted 11 months ago. ( permalink )
Attilio Liotto edited this comment 11 months ago.
Maks Elbo says:
interesega vivo, Attilio! mi ŝatus paroli esperante en mia familio :)
Posted 5 months ago. ( permalink / translate )
Салих says:
Saluton, Attililio! Mi estas relativa novulo en esperanto, kaj tio ebligas min vidi problemon en via propono.

Viaj ekzamploj estas malfacile legeblaj pro tio, ke kunmetitaj prepozicioj ne aspektas kiel prepozicioj dum rapida legado aŭ mallonga trarigardo de teksto. Do viaj ekzemploj necesigas pli longan konsideron kaj pripensadon por vidi gramatikan strukturon de frazo, kaj nur post lernado de ĉiuj prepozicioj, kiuj laŭ via propono fariĝos multnombrajn, flua legado ebliĝos.

Plie, kiel kelkaj personoj antaŭ mi notis, senco de viaj kunmetaĵoj ne ĉiam estas memevidenta, sed tio verŝaijne estas pro mia malsperteco.

Notu ke problemo neniel estas rilata al fundamenteco aŭ kontraŭfundamenteco de via propono,
ĝi nur malfaciligas komprenadon por personoj ne spertaj en esperanto.

Mi pensas, ke ŝanĝoj laŭ via propono estas naturaj ŝanĝoj, kiuj eble okazas en naturaj lingvoj, sed mi ne pensas, ke ili indas por Esperanto. Iagrade, ŝanĝoj (kiel "dank' al" prononcita same kiel "dankal") ja okazas en parolata Esperanto, sed tio ne signifas, ke oni devas meti tiujn ŝanĝojn en normo por skribita Esperanto.
Posted 3 months ago. ( permalink )
Cezar /Kaiserpro says:
"Danke al" tute normale uzeblas laŭ la reguloj, kial do: "dankal"? Por mi tio estas nur bona ekzemplo por la balbuteca karaktero de manierisma Esperanto. Tamen, tiaj lingvaj diskutoj helpas pli bone kompreni la esencon de Esperanto, do kvankam tiaj vortomonstroj por mi simple estas absurdaj, mi koncedas, ke la diskuto pri tio povas riĉigi nin lingve, kaj se estas nur tial por ke ni kolektu pliajn argumentojn, kial oni ne uzui arbnitran Esperanton, sed tiun de Zamenhof,kies lingvan genion mi plene fidas.
Posted 3 months ago. ( permalink )

Add your comment

Reply to this comment

Edit your comment

Please sign in to post a comment Sign in now?


rss Latest comments – Subscribe to the feed of comments related to this post.

 

Català | Čeština nové | 中文 | Deutsch | English | Español | Esperanto | Ελληνικά | Français | Galego | Italiano | Nederlands | Português | More...