This form is secure
Send a message
Search for a member
This post is public
Ĉi dosiero estis sendita al la Konsultejo de la Akademio de Esperanto, la 24-a Sept.20
1-a paĝo
VIcenza, 24 Sept. 2007
Al la Konsult-komisiono de la Akademio de Esperanto
Demando kaj pledo pri "dankal" kaj la diskriminaciitaj adverbaj prepozicioj
Estimataj Akademianoj; Ĉu “dankal” estas prepozicio?
Laŭ mi jes! Sed laŭ la Akademio de Esperanto, kio estas “dankal”?
Miaopinie: “dankal” estas prepozicio, samkiel estas prepozocioj: “alen, deinter, desub, desur, disde, ekde, depost” kaj la tuta serio de la adverbaj prepozicioj: “aprobal, ĉantaĝal, defial, direktal, donacal, farde, favoral, forde, frontal, helpal, honoral, insultal, koleral, kontestal, kontrastal, memoral, obstinal, provokal, protestal, rekompensal, renkontal, spital, ŝuldal, vidal, ktp”. Ĉi tiuj prepozicioj estas normalaj vortoj kunligitaj laŭ la esperanta gramatiko kaj la zamonhofaj normo kaj konsiloj pri vortfarado.
Miakoncepte do, “dankal” estas prepozicio, kunmetita prepozicio, aŭ se vi preferas kompleksa prepozicio. Pli precize, “dankal” estas adverba prepozicio ĉar ĝi estas normala kunigo de adverbo kun prepozicio. Laŭ la vortfarada regulo kaj normo, la unua elemento (adverbo) fariĝas modifilo de la dua elemento (prepozicio) donante kiel rezulto novan vorton kies signifo povas esti ankaŭ tre diferenca sed la gramatika vortkategorio tute ne ŝanĝiĝas ĉar ĝi dependas nur de la fina elemento “-al” kiu estas prepozicio.
La adverbaj prepozicioj, kvankam en la lernotekstoj neglektataj, estas intuicie facil-kompreneblaj ankaŭ farde komencatoj, kaj infanoj, vidu ekzemple la ĉi-subajn esprimojn:
Dankal bona advokato kaj spital la klaĉuloj, Paŭlo absolvitis. -Ĉu Helena loĝas vidal Mateo? -Jes ili loĝas vidalvide; en la sama strato, unu frontal la alia. Marko partoprenis al manifestacio protestal la novaj impostoj. Eva venos finde Novembro. -Kial hieraŭ vi forkuris koleral mi? -Pardonu! ni renkontiĝu finde la lekcio, kaj mi ĉion klarigos. Ĝi estas malnova traduko farde Zammenhof; forde tiam pasis pli ol cent jaroj favoral la esperanto-evoluo. Iru direktal la stacidomo, venos renkontal vi Helena. Lia konduto isultal ĉiuj, estis stulta. Ŝi kantis dediĉal sia amato. Li faris tion defial ni.
En "dankal" la elemento "dank" fariĝas modifilo ne de “al” sed de la “prepozicio al"; la signifo de la modifita prepozicio ne estas ia speco de “al” sed alisenca prepozicio. (“dankal” laŭsignife, similas al “pro” sed kun danknuanco) fakte la frazo: “Tio okazis danke al via agado” signifas: “Tio okazis pro via agado, danke”. = Tio okazis dankal via agado.
Analoge: En “malbona” la elemento “mal” ne estas modifilo de “bona” sed modifilo de la “adiektivo bona”; la nova senco de la adjektivo ne estas ia speco de bona, sed alisenca adjektivo.
Respekte danke kaj amike Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com
Vidu ankaŭ la ĉi-aneksitajn pluajn paĝojn: “Regulo 11-a kaj vortfarado”, “Mi kaj esperanto”.
P.S. Se por la respondo bezonatas pli ol unu monato, mi petas, laŭeble prisciigu min. Dankon.
Attilio Liotto Via E. Tazzoli, 5 c.p. 36100 Vicenza Italio
2-a paĝo
Regulo 11-a kaj vortfarado
El "La Fundamento; Regulo 11 " : Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.
El "La Fundamento, § 27" : Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas , oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.
El "Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia, paĝo 31, Zamenhof ":
En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
**
Aktoj de la Akademio, 1963 – 1967
Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto n-ro 9 LA VORTFARADO EN ESPEANTO
XVII. NI KONSTATAS, ke la vortfarado obeas al jenaj reguloj de neceso kaj sufiĉo:
En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki ĉiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufiĉas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan.
La faktoroj, kiujn oni konsideras ĉe la neceso kaj sufiĉo, povas kuŝi ankaŭ ekster la vorto, en la kunteksto. Helpe de ĝi oni povas uzi t.n. resumajn formojn anstataŭ la ekzaktaj.
***
Pri la vortoj kunmetitaj, miascie, en la Fundamento kaj en la tuta esperanta literaturo, plue travideblas nur ke: kiam kunmetita vorto ne anstataŭas frazet-esprimon, ĉiu vorto kunligita konservas la propran signifon ankaŭ se en la kunmeto perdas la gramatikan finaĵon.
Ekz. “Frazetesprimo” = frazeta esprimo. Ĉi-kaze la kunmetita vorto estas avantaĝa nur ĉar pli kurta kaj kelkfoje poezie utila por konservi la metrikon.
Miaopinie la kunmetita vorto “dankal”, laŭas la Fundamenton, la zamenhofan opinion pri vortfarado “En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio…” kaj la Aktoj de la Akademio 1963 -1967. Tial ĝi estas plenrajta alternativo de la esprimo “danke al”. (Male, la formo kun apostrofo “dank'al” estas ne plene laŭfundamenta).
Ĉu kotraŭ “dankal” kaj la adverbaj prepozicioj ĝenerale, ekzistas iaj antaŭjuĝoj de mi nekonataj? Miapense, ĉi-teme klara respondo farde la Konsult-komisiono de la Akademio, bezonatas. Ĝi utilos al la lingvo kaj al la esperantistoj ĝenerale, tial mi esperas ĝin baldaŭa.
Respekte danke kaj amike Attilio Liotto
3-a paĝo
Mi kaj Esperanto
Mi estas emerita elektroteknikisto. En 1947-a mi eklernis esperanton; en 1959-a, dum la U.K. en Varsovio, mi ekkonis Helena-n, ĉarma polino. En 1961-a, ni geedziĝis kaj dum kelkaj jaroj esperanto estis la unika familia lingvo inter mi (italo kun nur ia lerno de la franca) kaj mia edzino (polo kun nur ia lerno de la rusa). Iom poste, niaj du infanoj Alicja kaj Anita lernis unue esperanton kaj nur iom poste la italan kaj iom da pola.
Niaj infanoj lernigis al ni multon pri kaj en eo. Certe ilia esperanta instruo al ni estis pli originala ol kion ni instruis al ili. De ili ni lernis ne nur infanajn vortojn sed ankaŭ analizi esperanton kaj evidentigi ke Zamenhof ne faris nur bazan vortaron kaj 16 gramatikajn regulojn, sed ankaŭ kaj precipe unu superregulon, nome, la principo de sufiĉo kiu esence jenas: “Se vorto aŭ esprimo sencas, ĝi bonas, se klaras, ne bezonatas pluo”. Miaopinie, ĉefe dankal ĉi tiu superregulo eo nun as lingvo viva flua kaj altesprimiva. Bedaŭrinde ke la principo de sufiĉo ankoraŭ ne plene aplikatas. Sed ni revenu temen; de niaj infanoj ni lernis infanajn vortojn, ekemple: “doluli” = sintezo de “dormi-luli”, (ili uzis “doluli” ĉiufoje kiam, dormemaj, ili volis ke la patrino lulu ilin por endormiĝo). Da tiaj vortoj ni lernis plurajn, sed ni lernis ankaŭ esprimojn ne pure infanajn ekz. “finde mateno” = je la fino de la mateno.
Kiam ni klare komprenis, absolute ne korektis ilin, male, ni lernis kaj uzadis iliajn esprimojn, kaj samtempe ĝojis ke nia familia esperanto fariĝas pli viva kaj pli flua, ni eĉ fieris de nia preskaŭ indiĝena esperanto, sed tio distigis nin de nia urba esperanto grupo kaj de la esperanto-organizoj generale.
Plurfoje en nia esperanto grupo, ni provis uzi nian hejman lingvon: ĉiuj komprenas sed subite iu plisciulo rimarkigas ke oni ne povas uzi tiun aŭ alian vorton, ĉar ĝi estas beletra sinonimo, se oni tion faras esperanto iĝas malfacila; kaj riskas perdi la amatan epiteton "artefarita", aldonas mi. Ofte, tiamaniere finiĝs la emo babili. Survoje al hejmo, tamen, konsoladis nin la certeco ke esperanto kvankam nur adoleska ĝi estas vivoplena kaj altesprimiva lingvo. Ĝi jam kapablas vojaĝi memstare tra la mondo, kaj dankal la kunludo inter la plej diversaj etnaj idiomoj, pluen riĉiĝos kaj evoluos senfine kiel ĉiuj lingvoj, spital ĉiuj fundamentalistoj kaj iliaj bremsoj.
Ni, eble ne tute prave, juĝis nian esperantan grupon kaj la esperantajn organizojn ĝenerale, tre fundamentalistaj kaj iafoje eĉ sektecaj. Ŝajnis al ni ke tro da esperantistoj ne volas ke esperanto estu lingvo, ili kontentas ke eo estu simpla turista frazaro, ĉar lerni veran lingvon tro malfacilus. Ŝajnis al ni ke Esperantujo tro plenas da maniuloj de la ekstrema facileco, kvazaŭ ke esperanto estus iu “Basic English” aŭ iu malnova “Toki Pona”. Bonŝance la ekstrema facileco de esperanto veras nur ĝis elementa lernonivelo, pruvas tion, la alie ne komprenebla abundo da eternaj komencantoj, cetere, lingvo kiu aspiras fariĝi la dua lingvo de ĉiu nacio absolute ne povas esti ekstreme facila.
Pro tiaj kontrastoj, ni en 1970-a lasis la movadon kaj iom post iom parte forgesis ankaŭ esperanton. Nia kabeiĝo dauris pli ol tridek jarojn. Pasintjajre dum la U.K. okazinta en Florenco; mi scivoleme trarigardis reten kaj ĝoje rimarkis ke esperanto vive viglas kaj ne fundamentumas. Mi okulumis ankaŭ babilejen kaj blogen kaj vidis ke la enreta eo iom pli similas al mia iama familia esperanto.
Mi kaj Helena ĝojis kaj revenis al Vicenza Esperanto Grupo kaj al la Movado. Fino de la kabeiĝo.
Sincere kaj amike Attilio Liotto attilio.liotto@gmail.com
Attilio Liotto Via E. Tazzoli, 5 c.p. 36100 Vicenza Italio
translate into English
Peter Bowing says:
Ekzemplo (ne prepozicio) klarigas la situacion: ‘Elmalsanulejiĝintas’ estas eble Esperanta vorto, de malfacila kompreni.
Mi opinias, ke nur se la du vortoj estas ofte uzita kaj ofte uzita kune, la kunmetaĵo ne malhelpas la komprenon.
The demando estas: ĉu de unu vorto oni povas kompreni unu koncepto.
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) says:
Dorota says:
Anĉjo PacHorano (Andrea Fontana) says:
Vitor Luiz Rigoti Dos Anjos - Viĉjego says:
malgraŭ via propono estas io interesa kaj nova por mi, ĝi estas, laŭ mi, tute senbezona.
pli facile ol uzi "dankal" (ŝi loĝas ĉi tie dankal ni) estas, laŭ mi, uzi "danke" + "-n" (ŝi loĝas ĉi tie danke nin).
la apero de adverba finaĵo "-e" (ekz. "danke al") ankaŭ evitas ian miskomprenon - kies ekziston mi ne konas - kiam oni ne uzas ĝin (ekz. "dankal").
ebla miskompreno certe aperos en Brazilo, ĉar manko de litero ĉe fino de vorto kaŭzas problemegojn !
tamen, mi sugestas al vi amase uzi la adverbajn prepoziciojn (dankal, rilatal, ktp.) kaj rigardi la (mal)avantaĝojn, (mal)problemojn, (mal)virtojn, ktp.
ne perdu vian tempon sendante mesaĝojn al iu institucio, amase kreu ekzemplojn pri la avantaĝojn uzi ekz. "dankal" anstataŭ "danke ...-n".
amike kaj estime,
Vitor Luiz
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
vi skribis interalie:
"ebla miskompreno certe aperos en Brazilo, ĉar manko de litero ĉe fino de vorto kaŭzas problemegojn !"
Manke de konoj, mi ne komprenas precize, pri kio temas. Bonvolu klarigi tion al mi pli detale!
Kun amikeco kaj respekto
Blazio
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 4 years ago.
Béla Apáti Kovács says:
César Dorneles says:
rughulo says:
Viaj vortkunmetoj ne plachas al mi- ili estas por mi vere tro ridindaj.
En poezio vi uzu ilin, sed ne en prozo au babilado.
Al cezar . vi pravas panjo kaj pachjo ne estas shatataj vortoj por niaj idoj.
Mia filo ankau ne diras pachjo sed mian personan nomon - lau moro svislanda
Attilio Liotto says:
Dankal bona advokato kaj spital la klaĉuloj, Paŭlo absolvitis.
(Danke al bona advokato kaj spite al la klaĉuloj, Paŭlo absolvitis.)
-Ĉu Helena loĝas vidal Mateo? -Jes ili loĝas vidalvide; en la sama strato, unu frontal la alia.
(-Ĉu Helena loĝas vidalvide al Mateo? -Jes ili loĝas vidalvide; en la sama strato, unu antaŭl la alia.)
Marko partoprenis al manifestacio protestal la novaj impostoj.
(Marko partoprenis al manifestacio proteste al la novaj impostoj.)
Eva venos finde Novembro.
(Eva venos je la fino de Novembro.)
-Kial hieraŭ vi forkuris koleral mi? -Pardonu! ni renkontiĝu finde la lekcio, kaj mi ĉion klarigos.
(-Kial hieraŭ vi forkuris kolere al mi? -Pardonu! ni renkontiĝu je la fino de la lekcio, kaj mi ĉion klarigos.)
Ĝi estas malnova traduko farde Zammenhof; forde tiam pasis pli ol cent jaroj favoral la esperanto-evoluo.
(Ĝi estas malnova traduko fare de Zammenhof; fore de tiam pasis pli ol cent jaroj favore al la esperanto-evoluo.)
Iru direktal la stacidomo, venos renkontal vi Helena.
(Iru laŭ la direkto del la stacidomo, venos renkonte al vi Helena.)
Lia konduto isultal ĉiuj, estis stulta.
(Lia konduto kun insultoj kontraŭ ĉiuj, estis stulta.)
Ŝi kantis dediĉal sia amato.
(Ŝi kantis dediĉe al sia amato.)
Li faris tion defial ni.
(Li faris tion defie al ni.)
Attilio Liotto says:
ĉitie > www.ipernity.com/group/eliroamikoj/discuss/14427
Lluís says:
Laŭ mi, homoj kiuj volas ion komprenigi en esperanto devas simple sekvi la fundamentajn (aŭ la akademiajn) regulojn. Tiu, kiu ne sekvas tiujn fundamentajn regulojn, ne atendu komprenon de aliaj esperantistoj.
Mi ne pensas ke mi bezonas ŝpari kelketajn literojn en miaj paroloj. Kaj mi eĉ malpli tion intencas fari, se pro tio mi skribas nefundamente.
Al miaj aŭskultantoj aŭ legontoj mi klopodas postuli nur regi la fundamenton. Laŭ mi, ĝi donas sufiĉon da libero, por ne diskuti ĝin.
Brigitte Monfort says:
Attilio Liotto says:
La tabelvortaj elementoj povas kunmetiĝi nur inter si (la unua kaj la dua parto devas esti tabelvorta elemento), pro tio ili neniam pavas konfuziĝi kun la kunmetitaj vortoj.
La adverbaj prepozicioj estas normalaj kunmetitaj vortoj, ili laŭas la Fondamento-n de Esperanto kaj la zamenhofajn konsilojn pri la vortfarado; fakte, pri tio neniu esperantisto aŭ akademiano, povas malkonsenti.
La adverbaj prepozicioj povas plaĉi aŭ neplaĉi, samkiel ĉiu alia kunmetita vorto, sed ili estas laŭfundamentaj esperantaj esprimoj.
Se oni povas elekti inter tri esprimoj anstataŭ du, tio estas nur avantaĝo:
1) Eva venos je la fino de Novembro
2) Eva venos fine de Novembre
3) Eva venos finde Novembro
Do, samkiel la sinonimoj, ankaŭ la adverbaj prepozicioj estas riĉigo de la lingvo libervole uzebla
amike Attilio
Attilio Liotto says:
Esperanto estas nek neŭtrala, nek demokrata, nek tiel facila kiel kelkaj esperantistoj volas kredigi; sed ĉiu alia lingvo estas malpli neŭtrala, malpli demokrata kaj malpli facila.
Esperanto vere facilas nur ĝis elemanta lerno, se ne estus tiel ĝi ne povus aspiri al dua lingvo por ĉiuj.
Espo estas lingvo ankoraŭ adoleska sed jam altesprimiva kaj nuanc-riĉa, ofte ĝi estas multe pli preciza kaj konciza el ĉiu nacia lingvo unuope prenita, kompreneble tio ne aldonas al eo facilecon.
Ofte esperanto esprimas per du aŭ tri vortoj tion kion la naciaj lingvoj diras unuvorte, ekzemple:
“pulvo” (por pafado), “polvo” (strata polvo), “pulvoro” (io maldike muelita, ekz. sukero).
Ĉiuj eŭropecaj lingvoj, eprimas unuvorte “mediti” kaj “zeni”, sed “mediti” signifas intense pensi, kai “zeni” signifas forigi ĉiun penson el la kapo kiel faras budhanoj dum religia koncentriĝo.
Vi, kiel francino kaj mi, kiel italo, ne povas tro plendi pri la esperantaj malfacilaĵoj; jes, por ni problemas la akuzativo, sed kompense amaso da esperantaj radikoj estas latinidaj, la rusoj kaj la slavoj ĝenerale havas grndan problemon kun la uzo de la artikolo, sed, kion devus diri la azianoj aŭ la afrikanoj?
Konsentite, esperanto estas nek tre facila, nek neŭtrala, nek demokrata, sed dankal esperanto ni povas pli objektive koni la diversnaciajn kulturojn de la mondo
amike attilio
Valdi (Elbik) replies:
kial neutraleco kaj demokrateco estas grava in lingvo ? Plej grava estas facileco lerni lingvon kaj uzi gxin. Ya egzistas aliaj help-lingvoj plu facila kiel esperanto. On devas regardi plu atenteme kaj vaste - ne nur inter esperantista rondo ma ankau ekstere de gxi.
amike
Valdi
Felix Duesenburg says:
Tiu estas tre interesa artikolo. Mi nur antaŭ nelonge komencis lerni E-on kaj mi ektrovas novajn aspektojn pri ĝi ĉiutage. Por referenco, mi plejtempe uzas "Project Gutenberg's A Complete Grammar of Esperanto, by Ivy Kellerman" (www.gutenberg.org/dirs/etext05/esper10h.htm). Tamen, la afero kio vi priparolas ne troviĝas en la "kompleta gramatiko". Malgraŭ tio ŝajnas tute korekta laŭ la regularo kion vi citis. Ĉu ĝi estas preteratento, aŭ fakte afero da opinio? Mi pensas ke mi ŝatus uzi tian konstruon, sed se neniu ĝin komprenas...
Amike,
Feliks
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
skribu iom aparte pri akcentado de adverbaj prepozicioj, precipe pri tiu de trisilabaj
(koleral, respondal ks.).
Amike
Blazio
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) replies:
sekval Attilio Liotto
(luda poemeto)
Dankal klaĉuloj
spital malkonsento,
Attilio
provas mallongigi:
nin li dolulas.
Mi enko ne emas
decidadi ade!
Dankal ludemo,
mi provas vortojn ŝate.
Aĥ, mi do ludas!
Mi manvo ne rajtas
decidadi ade!
Spital pigreco,
mi provas vortojn ŝate:
mi enko do ludas.
Kvankam mi devus
dormi senlule,
dankal ne-maturo,
eco anima,
mi ekpensas:
kiu min dolulos?
Kvankam ĉoj ni devus
dormi senlule
dankal nematura
eco anima
ĉoj ni ni ekpensas,
kiu nin dolulos?
Glosoj:
doluli - lulante dormigi (imite al infanoj de Attilio)
dankal - danke al (adverba prepozicio ne nur de Attilio)
spital - spite al (adverva prepozicio ne nur de Attilio)
sekval - sekve al
pigreco - maldiligenteco, nelaboremo
mi enko - mi, la parolanto, kiel individuo
mi manvo - mi, la parolanto, kiel komunumano
ĉoj ni - ni, kun vi
Notoj:
1) La supra teksto estas luda poemeto por informi (sen speciala intenco influi)
pri la iniciato pri *dankal ks.* de Attilio Liotto:
2) Pjaspo estas esperantido de Blazio Vaha
Felix Duesenburg replies:
Mi luktas kompreni ĉu vi kontraŭas la proponon de Attilio aŭ ne? Mi demandis antaŭe ĉu tia formo estas afero da opinio, aŭ ĉu ni certas ke ĝi estas strikte korekta kaj la disputo rilatas pli ĝuste al stilo?
Anticipe dankal ĉiuj por klarigi. Amike,
Feliks
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) replies:
Blazio
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
temas ankau pri *influprovoj* kaj *normobatalo*.
Mi pensas, ke *dankal* estas jam uzata. Mi transprenas *dankal* kaj *spital* en Pjaspon (do cxe mi ne temas pri Esperanto). Pri Pjaspo decidas nur mi mem, gxi iestas aparta sistemo. Tio
igas min tre libera: en Pjaspo mi rajtas uzi ion ajn, kion esperantistoj kaj akademioj ne permesas, cxar Pjaspo ne estas Esperanto. Tamen mi mem iom malliberigas min. Mi uzas
nenion Pjaspan je spciala funkcio, kiu kontraudirus al funkcio fiksita en Esperanto.
Ekz. mi eble diros, ke en Pjaspo ekzistu vorto *akam* kun senco de 'estonte, je estonta tempo',
sed certe mi neniam diros, ke *-is* funkciu kiel 'estonta tempo', auy -os *ne funkciu* kiel estonta tempo. Tio signifas, ke en Pjaspo cxio tradicie Esperanta funkcias centprocente, sed ekzistas
novajxoj, kiuj aux konfirmas signifelementojn (rdunde), au ebligas iomete da stila
variado. Bu, Pjaspo estas eksperimento, kiun esperantistoj rajtas konsulti, sed kiu evidente
preskribas nenion por Esperanto. Se mi en Pjaspo uzas Attili-ajxojn, tio ne estas en si mem
suficxa argumento por ilia uzado en Esperanto, evidente. (Ankaux la inversajxo estas malvera.)
En Esperanto, la plejparto de la rekomendoj de Attilio ne estas parto de la "centre aprobita normo". Tio ne ekskludas, ke oni diskutu pri ili. Mi pensas, ke inicitantoj, entute, havas sukceson, se oni (aliaj esperantistoj, iom longe) imitas ilin, kaj la Akademio aprobas nur ion, kio jam disvastigxis sendepende de la Akademio.
Kelkaj rekomendoj de Karolo Picx, ekzemple, eble iom disvastigxos (ekz. parton transprenis Decklerk, eble Camacho, certe mi), sed certe la plejparto de liaj novajxoj restas aux praktike ekster Esperanto, aux "periferie". Io tia povas okazi ankaux al rekoendoj de Attilio.
Mi havas problemon pri la plursilabajxoj de Attilio: li ne instrukcias detale (laux mia memoro) pri la prononcmaniero. Akcentado de diversspecaj vortoj en Esperanto ne estas tute sama (komparu
*preter* kaj *peto*). Cetere ankau *anstatau* de la Fundamenta Esperanto estas iom problemhava koncerne akcenton (cxu *a* estas nur pli forta, pli lauxta, au ankau pli longa,ol vokalaloj en senakcenta silabo).
Cxar Pjaspo estas mia persona projekto, mi facile decidas... Koncerne Esperanton, certe
la rekomendoj de Attilio ne apartenas al la tradicia normo: mi mem ne volas diri ion definitivan.
Pli-malpli frue Attilio devos pripensi, cxu la serio kun -al (kiun mi provizore rigardas kiel lian
personan rekomendon) restas (cxu senfine?) vastigebla, au li fermis*/fermos la serion?
Salutas vin amike kaj kun pardopeto pri eraroj kaj suprajxeco
Blazio
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 3 years ago.
Felix Duesenburg replies:
Pri la elparolado de la adverbaj prepozicioj Attilio skribis ĉi tie: www.ipernity.com/group/eliroamikoj/discuss/16310 (3-a komento).
Ĝenerale, ĉi tiu estas mia persona opinio kaj sperto (de renkonti diversajn lingvojn, ne nur la esperantan), ni ne eblas postuli tro precize, kiel ekzakte ĉiu vorto prononcendus. Simile kiel pri dialektoj en naturaj lingvoj, dependas de la deveno de ĉiu individuo kia farbitas lia aŭ ŝia elparolado, kaj nenio kvanto da ekzerco povas ŝanĝi tion. Kaj, ni ne volas subite malfaciligi Esperanton, ĉu? La Hispanulo emfazemas sur la antaŭlasta silabo, la Franculo sur la lasta, la Finnulo sur la unua, la Rusulo ne konas regulecon, kaj la Ĉinulo tute ne konas emfazon (sed tonojn anstataŭ). Do, ĉiu eo-parolanto sonas iomete malegala de ĉiu alia. Ni nur devas postuli normon kio "sufiĉas" per distingi vortojn unu de alia. Alimaniere ni diskriminacius Esperantistojn laŭ ilia deveno! La regulo ke Esperanto emfazendas sur la antaŭlasta silabo tute sufiĉas – ĉu tio sencas pli laŭta, ĉu pli forta, ĉu pli longa aŭ ĉu pli ia ajn vere ne gravas.
Felix Duesenburg edited this comment 3 years ago.
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
Tamen:
Mi ne postulas, ke esperantistoj prononcu, akcentu diference u en *du* kaj u en *dua*.
sed ili faras tion, sen postulo. Eble oni ja rajtus prononci mallongan u en *dua*,
sed estas multe pli tendenca ioma longigo. Ecx, en tempomezura poezio tio ecx estas utiligata
por krei la ritmon de strofo...
Jen flo:ras anko:raux la kampo de va:lo,
kaj verdas anko:raux la poplo cxe font'
...
sub ne:gxo kasxI:gxas la supro de monet'
(Fine de septembro, Petőfi, trad. Kolomano Kalocsay)
.
Same, suficxe vaste esperantistoj prononcas en *ka-to* kun pli longan a, ol en *kan-to*, ecx se tio ne estas postulata. Tiel funkcias lau la priskribo de Kalocsay - Waringhien vortoj kun vortigaj finajxoj (-, -a, -e, -i ). Jes, tio ne estas postulata, gxenerale, sed mi tion rekonas en parolo de multaj (Lapenna, Auld ks,).
- Cetere, pli unueca prononcado ja malfaciligas, certe, produktadon (eble oni vere devas ekzerci sin), sed plifaciligas komprenadon.
"Kaj kaj' estas agrabla loko, kaj plac' estas agrabla loko."
Ne nepre, tamen tendence *kajo* enhavas pli longan *a*, ol la subjunkciol kaj, ecx se tiu lasta estas pro io emzazata.
Certe ankau vi ne pensas, ke franco rajtas en Esperanto akcenti la finajn silabojn..., pro tio, ke tio estas tendenca en la lingvo franca jes, tio ja estas tolerata, sed certe kun stilefekto de "komencanto" aux simile,
Vi skribis:
Esperanto emfazendas sur la antaŭlasta silabo tute sufiĉas – ĉu tio sencas pli laŭta, ĉu pli forta, ĉu pli longa aŭ ĉu pli ia ajn vere ne gravas.
Blazio:
Bone. ecx se cxe *preter la vivo* oni supozas, ke *vivo* estas pli akcenta, kaj i en gxi iom plo longa. Cxu la vortoj de Attilio fonetike kondutas tute simile al p r e p o z i c i o j, au ili proksimigxas al aliaj vortospecoj (al adverboj, ekzemple). Ecx se li tion ne fiksas, en lia prononco certe tia tendenco montrigxas.
Se mi diras: spite al, certe mia *i* estas iom longa (spi:te al). Sed mi ne scas, kiel la afero
status en lia *spital*.
Ne estas facile esti neuxtrala, kiam oni konscias diferencon. Diru pri p-o kaj b-o, ke estas
indiferente, cxu ili estas vocxaj aux senvocxaj. Bone, se vi ne distingas vocxecon. sed se
vi distingas vocxecon-senvocxecon, vi atendas iom pli klaran formoulon.
Blazio
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) edited this comment 3 years ago.
Przemysław Wierzbowski says:
En viaj proponoj vi formas vorton uzante radikon + prepozicion, sed mankas finaĵo kiu difinas vortklason. Oni ĉiam instruis min, ke "nuda" radiko sen finaĵo ne povas stari, kaj nura prepozicio tiun klason tute ne difinas. Kaj ili ne same estas korektaj kiel ekzistantaj kaj gramatike bonaj “alen, deinter, desub, desur, disde, ekde, depost” - ĉar tiuj ĉi estas formataj per kunligo de MEMSTARAJ vortoj, dum radikoj - kiel dank, far, spit, favor, front ktp. - nepre bezonas unu el la finaĵoj (-a, -e, -i, -o, -is, -as, -os, -us aŭ -u; eventuale elizion anstataŭantan -o).
Jozefo Lejĉ says:
vi pruvis kaj provis per klarigaj kaj lernindaj ekzemploj, do vi pravas. Tial mi povas diri tion: dankal via kunlaboro la priskribo pri la gramatiko de Esperanto evoluas. Ankaŭ aldoninda estas la formo "dank" funkcianta kiel prepozicio.
Attilio Liotto says:
Jenas ekzemploj:
1 “martel” estas substantiva radiko, (en esperanto ĉiu substantivo ricevas la finiĝon “o”.) sed per tiu radiko ni pavas fari, ne nur ”martelo” sed ankaŭ “marteli” (martelbati), “martela” (martela frapo) “martele” (mertele rebati).
2 “bel” estas adjektiva radiko, (en esperanto ĉiu adjektivo ricevas la finiĝon “a”) sed per tiu rdiko ni povas fari ne nur “bela” sed ankaŭ “belo, bele, beli”.
3 “adiaŭ” estas adverba radiko, (en esperanto, grupo de edverboj ricevas la finiĝon “aŭ”, sed principe la adverboj ne havas devigan finiĝon (ĵus, nun, for, pli, plu, plej, jen, jes, estas adverboj), tamen ekzistas gramatika finiĝo “e” por adverbigi alikategoriajn radikojn kaj por derivi de adverbo, alisignifan adverbon; (plue, plie, pleje, jene, jese, adiaŭe; ne signifas plu, pli, plej, jen, jes, adiaŭ).
Dankal la gramatikaj finiĝoj, el la adverbo “adiaŭ” oni povas derivi “adiaŭe, adiaŭi, adiaŭa, adiaŭo”.
4 “viv” estas verba radiko (en esperanto ĉiu verbo, en infinitivo, ricevas la finiĝon “i”) sed per tiu radiko oni povas fari ne nur “vivi” sed ankaŭ “vivo, viva, vive”.
5 “per” estas prepozicio (la prepozicioj ne havas specifan finiĝon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj estas ĉiam la sama kaj ĉiam ebla, se la rezulto sencas, (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “peri, pera, pere, pero” estas plenrajte esperantaj vortoj.
6 “ĉu” kaj “sed” estas konjukcioj (la konjunkcioj ne havas specifan finaĵon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj ĉiam samas kaj ĉiam eblas, se la rezulto sencas, (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “ĉui, ĉua, ĉue ĉuo” kaj “sedi, seda, sede, sedo, estas plenrrajte esperantaj vortoj, kondiĉe ke en la kunteksto ili sencu; ekzemple, patrino povas diri al propra infano: “ĉesu ĉui! mi estas laca respondi al viaj demandoj”, aŭ: finu sedi! vi devas min obei.
7 “ve” estas interjekcio (ankaŭ la interjekcioj ne havas specifan finiĝon) sed la derivado de la alikategoriaj vortoj ankaŭ ĉikaze samas kaj eblas, se la rezulto sencas (ankaŭ helpe de la kunteksto). Do “vei, vea, vee, veo” estas plenrajte esperantaj vortoj, kondiĉe ke en la kunteksto ili sencu.
* * * * * * * * * * * * * *
La adverbaj prepozicioj estas kunmetitaj vortoj, do por pli facila kompreno, indas relegi ion pri la vortfarado:
Regulo 11-a kaj vortfarado
El “La Fundamento: Regulo 11”: Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino); la gramatikaj finiĝoj estas rigardataj ankaŭ kiel memstaraj vortoj.
El “La Fundamento, § 27”: Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas , oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.
El “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia” Paĝo 31, Zamenhof”: En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
***
El "Aktoj de la Akademio, 1963 – 1967 (Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto, n-ro 9)":
LA VORTFARADO EN ESPERANTO
XVII. NI KONSTATAS, ke la vortfarado obeas al jenaj reguloj de neceso kaj sufiĉo:
En la konstruo de la vorto oni devas enkonduki ĉiujn elementojn, kiuj necesas, sed ne pli ol kiom sufiĉas, por elvoki klare kaj plene la ideon reprezentotan.
La faktoroj, kiujn oni konsideras ĉe la neceso kaj sufiĉo, povas kuŝi ankaŭ ekster la vorto, en la kunteksto. Helpe de ĝi oni povas uzi t.n. resumajn formojn anstataŭ la ekzaktaj.
* * * * * * * * * * * * * *
Nun ni povas detale vidi kio estas “prepozicio”, kio estas “adverbo” kaj kio estas “adverba prepozicio”.
Prepozicio = Senfleksia vorto, kiu antaŭiras substantivan grupon (kun kerno plejofte substantiva, pronoma aŭ infinitiva) por indiki ties rolon rilate al verbo, substantivo aŭ adjektivo. al, anstataŭ, antaŭ, malantaŭ, ĉe , ĉirkaŭ, de, da, dum, ekster, el, en, ĝis, je, kontraŭ, krom, kun, laŭ, malgraŭ, per, po, por, post, preter, pri, pro, sen, sub, super, sur, tra, trans
Adverbo = Nevariebla vorto esprimanta lokon, tempon aŭ manieron: tie, neniam, tiel, ankaŭ, varme, sencele.
La adverbo ne nur modifas aŭ nuancigas la signifon de verbo, adjektivo, prepozicio aŭ alia adverbo, sed nur la adverbo povas tion fari, do la kunmetitaj vortoj: “rapidveturi, kunmeti, dorlotkaresi, belkantanta, duonplena, bonkonstruita, tutsimple, tutcerte, plenkonsente, disde, finde, aprobal, ĉantaĝal, dankal” sence egalas al la esprimoj “rapide veturi, kune meti, dorlote karesi, bele kantanta, duone plena, bone konstruita, tute simple, plene konsente (kun plena konsento), dise de, fine de, aprobe al, ĉantaĝe al, danke al.
En la kunmetitaj vortoj kies la fina vorto estas verbo aŭ adverbo aŭ adjektivo aŭ prepozicio, la antaŭa parto povas esti nur adverbo, nome, la fina vorto adverbigas la antaŭan radikon samkiel tion faras la vorto “e”: en esperanto ankaŭ la gramatikaj finiĝoj estas vortoj).
Adverbaj prepozicioj:
Disde, finde, aprobal, ĉantaĝal, dankal, estas normalaj kunmetitaj vortoj, sed specife ili estas adverbaj prepozicioj, ne nur ĉar la fina parto estas prepozicio, kaj konsekvence la antaŭa vorto estas adverbo, sed ankaŭ ĉar ilia rolo estas prepozicia.
Por scii plu pri la gramatika kategorio de la esperantaj vort-radikoj, klaku ĉisuben > lingvakritiko.com/2008/04/18/bazformoj-de-radikoj-en-vortaroj/#s-1-piv
amike Attilio
Andreas Kueck says:
Andreas Kueck edited this comment 3 years ago.
Attilio Liotto replies:
“En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”.
“Dankal” estas kunmetita vorto kiu laŭas la regulujn de la esperanta vortfarado kai de la Fundamanto de Esperanto, ĝi do estas integra parto de la strukturo de espo.
Pri la oficialigo de vortoj; post pli ol 120 jaroj ekde la ekzisto de eo, tempas ke oni ĉesu oficiakigi vortojn, des pli ke ili daŭre estas plejparte diskriminacie eŭropecaj.
Tempas ke la lingvo kiu aspiras fariĝi la dua lingvo por ĉiu popolo, komencu esti pli demokrata kaj neŭtrala, tempas ke, samkiel en ĉiu alia lingvo; la fundamento de esperanto ne plu estu nur iu “Sankta libro” sed ankaŭ la plej elstara literatuo kaj la ĉiutaga lingvouzo. Tempas ke kio bone komprenatas, ne estu akre kritikata nur ĉar novas. Tempas ke la esperantistoj estu malpli fanatikaj, ke ili lasu ke la lingvo libere evoluu samkiel ĉiu alia lingvo.
Pro sia eŭropa origino, esperanto ankoraŭ ne estas plene neŭtrala kaj demokrata, ĝi ankoraŭ tro europece klinitas. Anstataŭ kritikumi vortojn kaj esprimojn de ĉiuj komprenataj, ni kunlaboru por pli demokratigi la lingvon, favoral tio ni dediĉu nian tempon kaj fortojn.
Tempas ankaŭ ke azianoj kaj la aliaj ne eŭropecaj popoloj estu en esperanto pli influaj, nur tiel espo povas ŝanci al monda lingvo.
Ni faru ke ankaŭ dankal ni esperanto iĝu vere neŭtrala, ke ties kulturo estu la kulturo de la mondo, ni kunlaboru favoral vera lingva demokratio. Ni precipe, finu kritiki esprimojn aŭ vortojn kiujn ni perfekte komprenas (tio okazas en neniu alia lingvo).
Eble esperanto nur adoleskas, sed vivas; ni lasu ĝiin vivi kaj evolui samkiel ĉiu alia lingvo
Dankon!
amike Attilio
Attilio Liotto edited this comment 3 years ago.
Maks Elbo says:
Салих says:
Viaj ekzamploj estas malfacile legeblaj pro tio, ke kunmetitaj prepozicioj ne aspektas kiel prepozicioj dum rapida legado aŭ mallonga trarigardo de teksto. Do viaj ekzemploj necesigas pli longan konsideron kaj pripensadon por vidi gramatikan strukturon de frazo, kaj nur post lernado de ĉiuj prepozicioj, kiuj laŭ via propono fariĝos multnombrajn, flua legado ebliĝos.
Plie, kiel kelkaj personoj antaŭ mi notis, senco de viaj kunmetaĵoj ne ĉiam estas memevidenta, sed tio verŝaijne estas pro mia malsperteco.
Notu ke problemo neniel estas rilata al fundamenteco aŭ kontraŭfundamenteco de via propono,
ĝi nur malfaciligas komprenadon por personoj ne spertaj en esperanto.
Mi pensas, ke ŝanĝoj laŭ via propono estas naturaj ŝanĝoj, kiuj eble okazas en naturaj lingvoj, sed mi ne pensas, ke ili indas por Esperanto. Iagrade, ŝanĝoj (kiel "dank' al" prononcita same kiel "dankal") ja okazas en parolata Esperanto, sed tio ne signifas, ke oni devas meti tiujn ŝanĝojn en normo por skribita Esperanto.
Attilio Liotto replies:
la adverbaj prepozicioj estas parto de la esperanto-strukturo, ili ŝajnas strangaj nur ĉar estas obstine kaj fanatike neglektataj de la lernolibroj kaj far la esperanto instruistoj
Fama proverbo diras:
Erari estas tute homa konduto, obstine persisti en siaj erararoj estas konduto diabla.
“Dank’al” estas erara esprimo, agnoskita de ĉiu Akademiano kaj de ĉiu serioza studanto de la strukturo de Esperanto. Kontraŭe, neniu Akademiano kaj neniu seriosa studanto de la strukturo de esperanto, asertis, asertas, nek povas aserti ke “dankal” estas erara vorto.
Obstine uzi “dank’al” anstataŭ “dankal” konsciiĝinte ke la unua formo estas erara, verŝajne ne estas diabla kunduto, sed tutcerte ega fanatikismo, samkiel parole uzi “dankal” kaj skribe uzi “danke al”.
Mi proponas nenian ŝanĝon sed nur la rajton uzi Esperanton sen eraroj.
Amike Attilio
Cezar (Kaiser)pro says:
Attilio Liotto replies:
ne problemas, se vi parole kutimas uzi la formon, “danke al”, la uso de ĉi formo ankaŭ skribe as normala konsekvenco. Tamen mi sciigas al vi ke ĝenerale, la esperantistoj, parole, plej ofte uzas la formon “dankal”. Eble ili rajtas skribi la saman formon sen eraroj, ĉu?
Veras ke pri gustoj oni ne diskutas, tamen, nur pro scivolemo: ĉu vi vere opinias ke “dankal” estas esprimo pli balbutiga kaj malbela ol via “vortmonstroj”?
Danilo-MG says:
Maristo says:
Danilo-MG replies:
Attilio Liotto says:
pardonu ke mi ne respondas al vi ciuj, individue, sed mi timas ke tio provokus nur domaĝajn polemikojn, cetere, al mi ne gravas ĉu oni uzu aŭ neŭzu la adverbajn prepoziciojn; ĉu oni uzu aŭ ne: “dankal vi, spital ŝi, provokal ni, ktp”; al mi nur interesas ke esperanto ĉesu esti artefarita lingvo; ke la fundamento de esperanto ne plu estu “ nur iu netuŝebla preskaŭ sankta, pli ol centjara libro”, por mi, kiel fundamento de iu ajn lingvo pli gravas la reala lingvo, tia kia ĝi esprimiĝas en la literaturo kaj en la buŝo de fluaj parolantoj kaj oratoroj.
Por mi pli gravas la principo de sufiĉo kiu esence diras:
“Se vorto aŭ esprimo sencas, bonas; se klaras, ne besonatas pluo”
Zamenhof aldonas ke la klareco povas veni ankaŭ de la kunteksto.
Mi revas ke baldaŭ ne plu ekzistos “esperantistoj“ kiuj fanatike kritikas esprimiojn kiujn ili perfekte komprenas, mi revas… eble mi revas tro, tamen se mia revoj ne realiĝos, esperanto neniam povos esti la dua lingvo de ĉiu lando.
Konsolas min la fakto ke lingvo kiu havas grandan ŝancon anstataŭi esperanton jam ekzistas; ĝi nomas “Lingwa de Planeta” kurte “Lidepla”. En la venontaj jaroj, eble nur kelkaj, certe ni havos pri tio klaran respondon.
Por scii pluen pri « Lidepla » klaku la sekvajn ligilojn :
Cxef-pagxo
http://lingwadeplaneta.info/en/index.shtml
Dialogoj Lidepla – Esperanto
http://lingwadeplaneta.info/files/eodialog.htm
Fabeloj kaj Rakontoj
http://lingwadeplaneta.info/en/texts.shtml
Cxinaj vortoj. (Kontribuu per novaj cxindevenaj vortoj!)
http://lingwadeplaneta.info/en/chin.shtml
LdP-Esperanta vortaro
http://lingwadeplaneta.info/files/ldpeo.shtml
Gramatikaj rimarkoj
http://lingwadeplaneta.info/files/eogram.htm
LdP Video-lecionoj
1 > http://www.youtube.com/watch?v=2SlHNd4VsDc
2 > http://rutube.ru/tracks/2308088.html?v=258db4eee885d96efde803c480f76b02
3 > http://www.youtube.com/watch?v=u4RezVjJh3c
4 > http://www.youtube.com/watch?v=MfwO0nn2lTA
5 > http://www.youtube.com/watch?v=8barZzA8Ftc
Lidepla – Diskut-grupo. Kritikoj kaj proponoj estas tre bonvenaj!
Aparte bonvenaj estas cxiutagaj vortoj ne europecaj.
http://community.livejournal.com/lingwadeplaneta
amike Attilio
Attilio Liotto edited this comment 2 years ago.
Attilio Liotto replies:
Estimata Cezar / Kaiser,
Mi ne plu vidas vian respondon al mi. Eble mi ion misfaris?
Ĉiukaze, mi petas vian pardonon kaj komprenon; mi absolute ne intence fuŝus aŭ maldemokrate forviŝus iu ajn komenton de mia blogo.
Bonŝace, mi kutimas kopii la komentojn respondendajn, ĉar mia malsano al okuloj (glaŭkomo) malpermesas al mi legi la malgrandan teksto de la blogoj, tiel mi agis ankaŭ kun via komento.
Mi esperas ke mi kopiis ĝin completa; bonvolu ĝin kontroli kaj eventuale ĝin kompletigi. Ĉisube, mi regluas vian komenton!
Refojan pardonon; morgaŭ aŭ maksimume postmorgaŭ, mi certe respondos al vi detale.
Sinceran dankon por la kritiko, kiun mi aprecas pli ol laŭdon.
*****************
Cesar / Kaiser skribis:
"Karaj amikoj,
pardonu ke mi ne respondas al vi ciuj, individue, sed mi timas ke tio provokus nur domaĝajn polemikojn, cetere, al mi ne gravas ĉu oni uzu aŭ neŭzu la adverbajn prepoziciojn; ĉu oni uzu aŭ ne: “dankal vi, spital ŝi, provokal ni, ktp”; al mi nur interesas ke esperanto ĉesu esti esti artefarita lingvo... (fragmenta citaĵo el teksto de Attilio)
Cez: Kial vi ne skribas "Esperanto"? Kial misuzi la vorton "esperanto" por tio? Min tio tre ĉagrenas, se iu tiel skribas....
”Al mi nur interesas ke esperanto ĉesu esti artefarita lingvo; ke la fundamento de esperanto ne plu estu “ nur iu netuŝebla preskaŭ sankta, pli ol centjara libro”” (fragmenta citaĵo el teksto de Attilio)
Cez: Esperanto neniam estis kaj neniam estos artefarita lingvo, sed ĝi estas lingvo farita de homoj, kiel ĉiu alia lingvo.
”por mi, kiel fundamento de iu ajn lingvo pli gravas la reala lingvo, tia kia ĝi esprimiĝas en la literaturo kaj en la buŝo de fluaj parolantoj kaj oratoroj.
Por mi pli gravas la principo de sufiĉo kiu esence diras:
“Se vorto aŭ esprimo sencas, bonas; se klaras, ne besonatas pluo”
Zamenhof aldonas ke la klareco povas veni ankaŭ de la kunteksto.
Mi revas ke baldaŭ ne plu ekzistos “esperantistoj“ kiuj fanatike kritikas esprimiojn kiujn ili perfekte komprenas, mi revas… eble mi revas tro, tamen se mia revoj ne realiĝos, esperanto neniam povos esti la dua lingvo de ĉiu lando." (fragmenta citaĵo el testo de Attilio)
Cez: Se viaj revoj ne realiĝos, Esperanto ne plu vivkapablas, ĉu? Tio estas evidente absurda. Esperanto vivas, ĉar ĝi NE DEPENDAS de unu persono.
"Konsolas min la fakto ke lingvo kiu havas grandan ŝancon anstataŭi esperanton jam ekzistas; ĝi nomas “Lingwa de Planeta” kurte “Lidepla”. En la venontaj jaroj, eble nur kelkaj, certe ni havos pri tio klaran respondon." (fragmenta citaĵo el teksto de Attilio)
Cez: Kial vii do plu verkas en Esperanto? Mi neniam aŭdis ion pri Lidepla, sed mi supozas ke tiun lingvon elpensis vi mem aŭ homoj el la ŝvebanta insulo Laputa, pri kiu oni povas legi en la aventurromano de Jonathan Swift.
PS: Dankon pro la amuza legado! Viaj ridetigaj frazoj estas senkostaj fizioterapiaj helpoj por niaj ridomuskoloj! Tion ne ĉiu povas aserti pri si. Plu tiel!
*****************************************
Attilio: - Estimata Cezar / Kaiser,
Se io el via ĉi kopiita testo ne korespondas al kio vi skribis aŭ volas esprimi; mi petas vin korektu
Samideane kaj amike
Attilio
**********************
Cezar (Kaiser)pro replies:
Pro miaj personaj spertoj mi rigardas Esperanton ege taŭgan lingvon, do kial ni je deka fojo eltrovu la komunikan mondoradon? Tion mi vere ne komprenas. Sed vi provas instigi ĝuste tion, spite al ĉiuj realaj faktoj, kiuj pruvas ke Esperanto estas la vere internacia lingvo jam nun. Ke tio kaj tio en Esperanto eble ne estas tiel perfekte kiel povus esti ne estas argumento kontraŭ Esperanto. Kun tiu manko vivas ĉiuj lingvoj. Neniu lingvo estas tute perfekta, ĉar perfekta lingvo estus kontraŭdiro al la esenco de lingvoj mem, ili ne devas esti perfektaj,ja ili eĉ ne povas esti pli perfektaj ol la homoj, kiuj ĉiutage plu kreas ilin.
Por la taŭgeco de lingvo necesas, ke ĝi estas kiel eble plej bona komunikilo por la homoj, jen ĉio. Sed tiun postulon Esperanto jam de longe plenumas. Nu, kaj plian Esperanton ni vere ne bezonas. Do kial ne labori je Esperanto mem, kial ne per ĉiutaga farado pliriĉig ĝin? Spektakli kaj tamburi pri nova pli bona internacia lingvo, kiu estas jam sur la vojo, estas aŭ trompprovo aŭ senlime naiva kredo pri io, kio ĝis nun ankoraŭ tute ne povis pruvi sian vivkapablon.
Rilate al via malsano glaŭkomo mi deziras al vi bonŝancojn, por ke vi ree povu rigardi pli bone.
Amike, Cez!
Attilio Liotto replies:
Dankon por la klarigo de la subita malapero de via komento en mia blogo.
Nia vidpunkoj ne samas sed ĝuste pro tio la diskutoj inter ni povas esti interesaj.
Kun persono kies vidpunkto ne iom distas de la mia, mi tute ne kapablas diskuti.
Mi demokrate diskutas pri artefaritaj lingvo, kun idistoj, interlinguistoj kaj lideplistoj; sekve malfacile mi povas kredi ke la vidpunktoj de du esperantistoj estas tro diversaj por ebligi demokratan interdiskuton.
Mi ne pretendas ke vi ŝanĝu viajn ideojn pri esperanto, mi nur pensas ke sincera komparo de prilingvaj malsimilaj ideoj de du esperantistoj, estas ne nur interesa diskuto, sed ankaŭ, “terapie utila” al ambaŭ esperantistoj kaj utilaj eĉ al esperanto.
Mi ne tro komprenas kion vi intencas diri per “prudenta diskuto”, se tio signifas ke ni ne devu interdiskuti, do bone, estu kiel vi deziras.
Ĉisube, mi aldonas nur la ŝulditajn respondojn al viaj demandoj, pli alte regluitaj:
* = Respondo al la demandoj de Cezar
Cez: - Kial vi ne skribas "Esperanto"? Kial misuzi la vorton "esperanto"
* Attilio: - La nomojn de lingvoj mi kutimas skribi minuskle, ekzemple en la itala lingvo mi skribas: l’italiano, il francese, lo spagnolo, l’inglese, l’esperanto, do en esperanto mi kutimas srkibi: la itala, la franca, la hispana, la angla, esperanto.
Fragmenta citaĵo el teksto de Attilio:
”Al mi nur interesas ke esperanto ĉesu esti artefarita lingvo; ke la fundamento de esperanto ne plu estu “ nur iu netuŝebla preskaŭ sankta, pli ol centjara libro””
Cez: Esperanto neniam estis kaj neniam estos artefarita lingvo, sed ĝi estas lingvo farita de homoj, kiel ĉiu alia lingvo.
* Attilio: Bedaurinde eĉ Zamenhof konsentis ke esperanto estas artefarita lingvo.
· Ĉefa diferenco inter natura kaj artefarita lingvo estas:
1) Natura lingvo estiĝas vorto post vorto far de multegaj individuoj kaj dum tre longa tempo. Nur aposteriore (post atenta ekzameno de la vortaro kaj de la rilatoj inter vortoj kaj esprimoj) la homoj konstruas la gramatikon.
Kelkaj primatoj (simioj) jam havas lingvon, konsistantan de 70 / 90 vortoj; depende de la raso, la tribo kaj la teritorio en kiuj ili vivas; tamen, miascie, neniu simio ĝis nun faris lingvan gramatikon kaj miascie, neniu simia grupo studas la gramatikon de la propra lingvo.
Gis nun ĉiuj simiaj lingvoj estas tute naturaj lingvoj, kreitaj per plur-jarcenta komuna laboro far de pluraj triboj.
Estas kurioze ke la homoj komencas studi la gramatikon de la simiaj lingvoj, sed ŝajnas ke la simioj ankoraŭ ne sentas tiun bezonon.
2) Lingvo artefarita, povas esti kreita ankaŭ far unu sola homo dum nur kelkaj jardekoj, kelkfoje, multe malpli, sed tio ne signifas ke lingvo artefarita estas kondamnita resti eterne artefarita.
Ankaŭ lingvo artefarita povas evolui se ne estas regata nur de fanatikaj "Plisciuloj" (pri esperanto legu: fanatikaj "Klasikuloj").
Lastatempe dankal la reto kaj spital la klasikuloj, esperanto iom pli rapide evoluas sed ĝi ĉesos esti artefarita lingvo nur, post kiam la esperantistoj ĉesos kritiki tion, kion ili perfekte komprenas.
Tre grava lingvistika leĝo diras: “Eraro hodiaŭa, regulo morgaŭa”. Tiu ĉi leĝo validas ankaŭ por esperanto malgraŭ la “Netuŝebla Fundamento”.
Estonte ankaŭ en Esperantujo, la “Plisciuloj” ne plu estos maldemokrataj cenzuristoj, sed ili havos pli agrablan taskon: Ili ekzamenos la realan lingvon de la esperanto-perolantoj kaj ĝisdatigos la gramatikon kaj vortaron, sen trudi de supre ajnan diskriminacian "oficialigon". Tiam kaj nur tiam esperanto ĉesos esti artefarita lingvo kaj fariĝos normala lingvo, natura lingvo!
Fragmenta citaĵo el teksto de Attilio:
“Por mi pli gravas la principo de sufiĉo kiu esence diras:
“Se vorto aŭ esprimo sencas, bonas, se klaras, ne bezonatas pluo”
Zamenhof aldonas ke la klareco povas veni ankaŭ de la kunteksto.
Mi revas ke baldaŭ ne plu ekzistos “esperantistoj“ kiuj fanatike kritikas esprimojn kiujn ili perfekte komprenas, mi revas… eble mi revas tro, tamen se mia revoj ne realiĝos, esperanto neniam povos esti la dua lingvo de ĉiu lando."
Cez: Se viaj revoj ne realiĝos, Esperanto ne plu vivkapablas, ĉu? Tio estas evidente absurda. Esperanto vivas, ĉar ĝi NE DEPENDAS de unu persono.
· * Attilio: Pardonu min por mia mallerteco: mi ne kapablis klare esprimi mian penson. Eble la frazo devintus esti: “eble mi, ni ĉiuj, revas tro, tamen se niaj revoj ne realiĝos, esperanto neniam povos esti la dua lingvo de ĉiu lando”. (miaj revoj) estas la revoj ne nur miaj, sed de la esperantistoj ĝenerale, nome; miaopinie, la plejo de la esperantisto revas ke esperanto NE PLU DEPENDU de la “Akaedmio de Esperanto” nek de la Fundamento, sed samkiel ĉiu alia lingvo, ĝi dependu nur de la reala lingvo, en la literaturo kaj en la buŝo de fluaj parolantoj, oratoroj kaj komunaj esperantistoj, nome: esperanto estu samkiel ĉiu alia lingvo, esprimo de la popolo kaj de la literaturo. Tia esperanto ankoraŭ ne ekzistas.
La nuna esperanto estas ĉiutage cenzurita de la Akademio (pere de siaj diskriminaciaj vorto-oficialigoj; diskriminaciaj ĉar la vortoj oficialigitaj estas preskaŭ ĉiam nur eŭropecaj).
Fragmenta citaĵo el teksto de Attilio:
"Konsolas min la fakto ke lingvo kiu havas grandan ŝancon anstataŭi esperanton jam ekzistas; ĝi nomas “Lingwa de Planeta” kurte “Lidepla”. En la venontaj jaroj, eble nur kelkaj, certe ni havos pri tio klaran respondon."
Cez: Kial vi do plu verkas en Esperanto? Mi neniam aŭdis ion pri Lidepla, sed mi supozas ke tiun lingvon elpensis vi mem aŭ homoj el la ŝvebanta insulo Laputa, pri kiu oni povas legi en la aventurromano de Jonathan Swift
* Attilio: Mi nek kapaplas nek pretandas verki. Por mi verko estas io grava kaj instrua; kiel vi konstatis, mi eĉ ne ĉiam kapablas klare esprimi miajn ideojn. Tutsimple, mi en medio itala, skribas kaj parolas mian nacian lingvon, kaj en medio esperantista, uzas skribe kaj voĉe esperanton, verŝajne en medio araba mi esprimus min nur per gestoj.
Viaj supozoj pri “Lidepla” estas nur imagoj de via fantazio tute ne konformaj al la realo. Evedentiĝas ke vi tute ne klakis la Lidepla-ligilojn. Klaku ilin trankvile, tie vi ne trovos pornografion sed nur informoj pri Lidepla; mi ne kapablas en du / tri linioj klarigi, kio la “Lingwa de Planeta” estas.
Tamen kiel eble plej baldau pri “Lidepla” mi skribos ĉi tie apartan detalan respondon, dankon por via interesiĝo!
P.S. Cezar: Dankon pro la amuza legado! Viaj ridetigaj frazoj estas senkostaj fizioterapiaj helpoj por niaj ridomuskoloj! Tion ne ĉiu povas aserti pri si. Plu tiel!
· * Attilio: Dankon al vi; agrablas scii ke mi povas esti terapie utila.
Ridetigi vin kaj esti terapie utila estas aparta ĝojo.
Samideane kaj amike
Attilio
Attilio Liotto edited this comment 2 years ago.
Danilo-MG says:
Danilo-MG says:
Attilio Liotto says:
mi dankas vin ĉiuj; apartan elkoran dankon por la komentoj.
Viaj opinioj, simplaj komentoj aŭ akraj kritikoj, estas tre aprecataj.
Do, esprimu libere viajn ideojn, sendepende ĉu ili estas favoral aŭ kontraŭ la miaj.
Dankon!
Amike Attilio
Attilio Liotto edited this comment 2 years ago.
Danilo-MG says:
Attilio Liotto says:
jes la lingvo Lidepla estas efektive iom pli malfacila ol Esperanto "al un-ney kansa" = je la unua rigardo; por europano, despli se latinida, ŝajnas multe pli malfacila. Tio okazas pro la parte-ĉindevena, gramatiko kaj strukturo. Eŭropano devas iomete alkutimiĝi, precipe al la gramatikaj formoj kaj al ĉindevenaj verboj, samkiel faras azianoj rilatal esperanto, sed la vortoj estas ankoraŭ plejparte eŭrop-devena, kvankam ne je tel alta procento kiel en esperanto.
Vi estas italo, do mi donas al vi ekzemplan tradukon en lidepla, de itala frazetoj:
1) Io ti voglio bene, ma non ti amo più
Me lyan yu, bat me bu lubi yu pyu.
(“lyan” estas ĉina vorto kiu signifas senti spiritan/animan ligon, ne seksa amo, esti anime/spirite ligita (al iu, al io):
Lu lyan ela — Li estas alligita al sxi, li sentas por ŝi spiritan/animan amon.
(Lui le vuole bene)
2) Vieni a sciare con me? – Magari!
Yu lai a skiing kun me? – Magari!
3) Ci sono patate, ma non c’è pane
Ye patatas, bat pan yok
4) Lavorare tutto il giorno è più salutare che poltrire tutto il giorno
Gun ol dey es pyu sanem kem lani ol dey
5) Mi sono impegnato in una cosa molto difficile
Me en-zun en kosa muy muskile
Ye = c’è (el rusa lingvo). Yok = non c’è (el turka lingvo). Zun = essere impegnato, en-zun = impegnarsi, lani = poltrire (el ĉina lingvo)
Kiel vi povas vidi, ankaŭ por italo, ne ĉiam estas pli facile sin esprimi en esperanto.
(en esperanto mankas la ekzaktaj korespondoj al la vortoj: lyan = voler bene, magari, ye = c’è, yok = non c’è, lani = poltrire, zun = essere impegnato a (con), en-zun = impegnarsi, kaj multaj aliaj).
El lidepla – esperanto vortaro:
lyan — senti spirita/anima ligo, esti anime ligita (al iu/io — а koywan/koysa)
lu lyan a ela — li estas alligita al sxi
lyan-ney — anime ligita (al iu/io — а koywan/koysa)
to kota es muy lyan suy masta — tiu kato tre ligigxas al sia mastro
lyansa — anima ligo, korligo, alligiteco
lai — veni
me lai klok dwa — mi venos je la dua horo
El vortaro italiano – lidepla:
magari — magari ( se optativo)
Magari lu lai — Magari lui viene
Magari bi tak! — magari fosse così!
Magari nu hev-te sey mani dan! - Magari avessimo avuto allora questi soldi
Ob yu yao fai vakasion kun nu? – Magari! — Verresti in vacanza con noi? – Magari!
figa — figa, fica, gnocca, fregna (volgare di vulva, organo sessuale femminile)
figata — figika (una cosa molto bella molto piacevole, molto importante)
- ob yu vidi te laste nove filma? – Hai visto l’ultimo nuovo film?
- Ya, me vidi da: ke figika!!! - Si, l’ho visto: che figata!!!
Oni devas konsideri ke Lidepla estas lingvo nun konstruata far de la “komunumo Lidepla”, do la lingvo havas ankoraŭ multajn mankojn, sed, la ĵetitaj semoj jam ĝermas. Por la fruktoj ankoraŭ ne tempas, sed jam certas ke ili aperos kaj maturiĝos.
La komunumo estas kvazaŭ plurlingva, plurnacia “Federacio” kiu nepre volas havi komunan lingvon kiel eble plej naturecan, kiel eble plej demokrata; naskiĝinta de malate, el de la laboro de lingva-kamparanoj el la tero.
Miakrede la “komunumo Lidepla” neniam havos piramidecan strukturon, kiel la esperanta movado, kaj neniam havos iun “Netuŝebla Fondamento”. Lidepla, lingvo kaj organizo estos ĉiam demokrata, aperta al kontribuoj de la homoj el ĉiuj nacioj, kaj de ĉiuj lingvoj.
La lingvo lidepla, estas nun demokrate konstruata far ĉiu volontulo, ĝi estas kaj ĉiam estos lasita libere evolui samkiel la naturaj lingvoj.
amike Attilio
Cezar (Kaiser)pro says:
Ha, nur nun mi komprenas, mi mem, diris, ke 'dankal' ktp. estas vortmonstroj. Nu, ĉe tiu opinio mi restadas. Mi ne komprenas, kial oni tiel serioze devas minaci la klaran lingvon de Zamenhof per parolfuŝaĵoj? Ne ĉio, kion esperantistoj diras, estas sanktigenda. Ankaŭ mi ŝerce diras ekzemple malĝustraĵojn, sed mi ne volus fari el tio cezaran edikton:) .
'Dankal' estas por mi senŝerce dirita koruptita Esperanto, tiel kiel "iam ajn" aŭ aliaj "grandizoj" novaĵoj de nelacigeblaj plibonigantoj de Esperanto, kiuj ofte ne havas eĉ la plej minimuman komprenon pri la funkciado de lingvoj. Lingvoj ne estas unuavice logikaj, ne dependas de infanajoj kiel tiu "dankal", sed lingvo estas la produkto de lingvokomunumo kun ĉiuj siaj eraroj, fortoj, ambicioj, kun certa tempa spirito ktp... tiujn barojn neniu geniulo transsaltos.
Esperanto estas ĝuste tial tiom genia iniciato de Zamenhof, ĉar li plene konsciis pri la funkciado de lingvoj. Li ne havis iluziojn, ke lingo estas io, kio povus sukcesi fare de ununura persono. Tial li fordonacis Esperanton kiel sian propraĵon, li konsciis, ke la progreso de Esperanto dependos ne nur de lia kiom ajn bona bazo. Li ne celis la perfektan universalan lingvon, sed linĝvon, kiu adaptiĝas al la spertoj, scioj, bezonoj, esperoj de la homaro. Esperanto "en partoj",jam ekzistis en aliaj lingvoj, ĝi uzas vortmaterialon, kiu estas jam konata, jam internacia.
Kial ankoraŭfoje eltrovi universalan lingvon, se Esperanto jam plenumas ĉiujn gravajn postulojn al internacia lingvo. Ĉu ne estus pli bone agi EN tiu lingvo, ne nur daŭre KONTRAŬ ĝi? Esperanto plej bone pliboniĝas per uzado, per tradukado kaj verkado, ne per nura studado de la gramatiko kun la espero trovi iujn ridindajn erarojn.
Se oni hipokrite asertas, ke nur tio kaj tio devas esti plibonigita en Esperanto, kaj jam ekestos mirinda internacia lingvo por ĉiam tiel uzebla, oni aŭ mensogas aŭ estas senlime naiva. Ankaŭ Esperanto evoluiĝos ĉiam plu, sed certe ne per infanajoj kiel tiu "dankal" aŭ similaj gloraj atakoj al la spirito de l' lingvo Esperanto.
La idistoj falis sur la nazon kun sia puĉprovo de elstaruloj. Esperanto estas multe pli ol la elstaruloj, sendube, jam delonge ĝi estas internacia socia fenomeno, kiu trairas lingvajn limojn de nacioj sur la flugilo de nova freŝa vento. Esperanto estas la verko de centmiloj de homoj en la tuta mondo kaj en la historio de la homaro, ne la kaprico de manpleno de vantuloj kaj ventuloj, kiuj tute troigas sian rolon kaj valoron en la evoluado de Esperanto, aŭ kiuj sankte fidas je la virgulina miraklo de nova nasko de planlingvo, kiu estos la perfekta por ĉiam:)..
Elkore, Cez!
***
Attilio Liotto replies:
mi konstatas ke kun vi oni devas havi iom da pacienco, do mi provos pacience rediri per aliaj vortoj, tion kio al mi ŝajnas jam plurfoje dirita kaj jam klara:
1) « dankal » kaj la aliaj adverbaj prepozicioj estas tut-simple normalaj kunmetitaj vortoj ; kunmetitaj laŭ la Fundamento kaj laŭ la konsiloj de Zamanhof.
2) Vidu la Fundamento § 27”: Vortoj kunmetitaj estas kreataj per simpla kunligado de vortoj; oni prenas ordinare la purajn radikojn, sed, se la bonsoneco aŭ la klareco postulas, oni povas ankaŭ preni la tutan vorton, t.e. la radikon kune kun ĝia gramatika finiĝo.
3) Vidu kion diris Zamenhof en : “Esenco kaj estonteco de la lingvo internacia, Paĝo 31”:
En Esperanto oni havas plenan kaj ne limigitan rajton kunigi ĉian vorton kun ĉia prepozicio kaj kun ĉia alia vorto”
4) La adverbaj prepozicioj tute ne estas novaĵoj sed integraj partoj de la strukturo de Esperanto, ekzistantaj ekde la apero de Esperanto mem kaj precipe « dankal » estas tre usata esprimo.
5) Se al vi ne plaĉas vi estas tute libera ne uzi ĝin, sed la personoj kiuj voĉe uzas “dankal” rajtas skribi ĉi esprimon korekte “DANKAL” unika scriba formo sen eraroj.
6) Koruptita Esperanto estus viaj pretendoj ke la esperantistoj ne uzu libere la laŭfundamentajn kunmetitajn vortojn, inkluzive la adverbajn prepoziciojn. Ili tute laŭas ankaŭ la konsilojn de Zamenhof
7) Vi pravas: lingvo estas produkto de lingvokomunumo, sed, spital vi, al ĉi produkto apartenas ankaŭ “dankal” do eĉ se vi plu obstinas, la adverbaj prepozicioj restos same libervole uzataj.
Pri la aliaj planlingvoj, mi tute ne komprenas kial vi kaj kelkaj aliaj esperantistoj estas tiel fanatike kontraŭ. Kial tiom da maltolero? Kial tiom da malamo kontraŭ la idistoj? Kial nur inter la esperantistoj estas tiu sekteca konduto? Kie estas la pac-amo de la esperanto-movado? Ĉu ni donas bonan ekzemplon? Ĉu ni estas kredeblaj?
La adeptoj de aliaj planlingvoj rilatas inter si samideane kaj konsideras nin mem samideanoj; kial fiparoli pri ili? Kion Esperanto gajnas per ĉi konduto?
Ĉu vi vere kredas ke Zamenhof estis duondio kaj ke kion li faris estas nesuperebla?
Ĉu vi vere pensas ke Ido estas multe pli malbona ol Esperanto?
Klaku la suban ligilon, trankvile aŭskultu kaj legu; vi rimarkos ke ne tielas:
http://www.ipernity.com/blog/idosonora/224813
Kiel vi povas konstati la idistoj ne falis nazalteren, male, ili ankoraŭ ekzistas kaj ido mem evoluas pli rapide kaj pli libere ol Esperanto.
Lastatempe, dankal la reto, la ido-movado, proporcie, kreskas pli rapide ol la esperanto movado
Pri la aliaj planlingvoj ĝenerale ĉiu rajtas apogi kaj lerni la lingvo(j)n preferita(j)n
.
Specife pri Lidepla; gi estas nova tipo de planlingvo nun naskiĝanta kaj kultivata far de la lingvaj kamparanoj de la “komunumo Lidepla”.
La komunumo “Lingwa de Planeta” ekzistas dankal ideo de Doktoro Dmitry Ivanov, profesia psikologo el Ŝtata Universitato de Sankta Petroburgo, li estas la kunordiganto de la projekto “Lingua de Planeta” kaj ankaŭ la persono kiu pleje laboras en tiu plano, sed ne ekzistas kreanto aŭ kreantoj de “Lingwa de Planeta”; ekzistas nur lingvaj kamparanoj kiuj transplantas vivajn erojn elde la kampo de la propraj patrinaj lingvoj, en la novan kampon de la eta “Komunumo Lidepla” kaj la kumunumo mem zorgas ke la novaj arbetoj plu vivu.
La lingvo, ne dependas de persona opinio sed de la, kvankam malmultnombra, suverena kaj kreskanta “lidepla-jenta” kaj nur ĉilasta estas kaj estos la fundamento de la lingvo.
La “Lingua de Planeta” estas tutnova prototipo de planlingvo klare distingebla disde la artefaritaj lingvoj, sed tio videblas nur se oni volas ĝin vidi.
amike Attilio
Attilio Liotto edited this comment 2 years ago.
Valdi (Elbik) replies:
La problemo estas ke ćiuj elementoj proponitaj de Attilio (dankal... etc. ) estas konforma kun "Fundamento de Esperanto" sed tute ne konkordas kun esperanta ideologio kaj tiu obstaklo estas tro forta por trans-salti gxin.
Tio monstras ankaux ke "Fundamento de Esperanto" estas malforta kaj cxiu alia persono tiom talenta kiel Attilio povas propozi centojn aliajn elementoj por plubonigar esperanton. Pro tio ke ne egzistas limoj. Esperanta sistemo de derivado estas "generatoro de paroloj" sen egardi ću ili estas komprenebla po raliaj homoj aux ne. Ido monstras alian vojon - vojon al direkto de naturaleco. En ido estas solvita multaj elementoj kaj gxi estas plu facile komprenebla por homoj de ekstero pro ke gxi jam havas iujn regulojn - regulojn de internacionaleco kaj komprenebleco. Bedaurinde Ido ne liberigxis de trajtoj de esperanto kaj enkonduktis mem plu mult artificial elementojn. Kvankam oni povas plu flue kaj rapide legi legi kaj kompreni Ido, gxi kontenas tro multe da matematike logikaj reguloj kiuj iam mem kontrauas unu la alian. Pro to lerni kaj jxuste uzi gxin jam ne estas tiom facila.
Naturalaj helpantaj lingvoj bazitaj sur nacionalaj lingvoj egzistos cxiam. oni povas vidi ke Mundolingue de Lott, Idiom Neutral, LsF, Interlingua, occidental estas compilitaj dialektoj de unu lingvo komuna vivanta. Se iu konas unu de ti linvoj tiu komprende la aliaj pro quo ? pro quo ili havas tre forta fundamento - tiu fundamento estas nacionaj lingvoj kiuj egzistos cxiam.
Kio pri LdP ću tiu lingvo havas fundamenton? cxu unu , dua aux tria komisiono kiu laboras por krei LdP garantios stabilan fundamenton ? Kiel ?
Pro kio LdP estas la plej bona ja egzistas aliaj mundolingvoj. Ću tiuj mundolingvoj estas komprenataj reciproke?
Vidu Sambahsa: http://sambahsa.pbworks.com kreita de mia amiko tre kompetenta dr. Olivier Simon.
Ću gxi estas plu malbona ? kial? Kaj kio pri aiaj?
Valdi
Attilio Liotto replies:
kiel mi jam skribis en “Ĉu nova internacia planlingvo bezonatas“ Lidepla ankoraŭ ne estas lingvo sed nur internacia komunumo kies membroj, nun, interkomunikas kaj diskutas uzante pli ol dek diversaj lingvoj inkluzive Esperanto.
Veras ke la komunumo volas havi propran lingvon, kiel eble plej internacia, plejeble natureca, pleje demokrata kaj altesprimiva. La “lideplajenta” kiel mi jam diris, estas nur lingvaj kamparanoj……
Tion mi jam detale skribis respondante al vi antaŭ du semajnoj, en “Ĉu nova internacia planlingvo bezonatas”, mi regluas ĉi tie la jam skribita testo:
“La komunumo “Lngwa de Planeta” ekzistas dankal ideo de Doktoro Dmitry Ivanov profesia psicologo el Ŝtata Universitato de Sankta Petroburgo, li estas la kunordiganto de la projekto “Lingua de Planeta” kaj ankaŭ la persono kiu pleje laboras en tiu plano, sed ne ekzistas kreanto aŭ kreantoj de “Lingwa de Planeta” sed nur lingvaj kamparanoj kiuj transplantas vivajn erojn elde la kampo de la propraj patrinaj lingvoj en la novan kampon de la eta “Komunumo Lidepla” kaj la kumunumo mem zorgas ke la novaj arbetoj plu vivu.
“Omnicos” ne dependa de persona opinio sed ĉio dependas de la kvankam malmultnombra, suverena kaj kreskanta “lidepla-jenta” kaj nur ĉilasta estas kaj estos la fundamento de la lingvo.
La “Lingua de Planeta” estas tutnova prototipo de planlingvo klare distingebla disde la artefaritaj lingvoj, sed tio videblas nur se oni volas ĝin vidi.”
Do la grandega diferenco inter la estonta lingvo Lidepla kaj la ĝisnunaj planlingvoj estas ĝuste la fakto ke L d P estos la natura produkto de multlingva komunumo, aŭ se vi preferas, tutnova provo kultivi lingvon anstataŭ ĝin konstrui. Ĉu tio plensukcesos aŭ ne, ni komencos tion vidi kaj scii post dek jaroj.
Ĉiukaze, la lingvoprojekto Lidepla ne estas komparebla kun la ĝisnun pli ol 80 planlingvoj, nek kun la ĝisnunaj lingvaj eksperimentoj.
N. B. Olivier Simon estas unu el la lingvaj kamparanoj de la komunumo Lidepla.
amike Attilio
Attilio Liotto edited this comment 2 years ago.
Cezar (Kaiser)pro says:
Persone mi ne volas trafi vin, tute ne, vi ne estas malsimpatia al mi, vere ne. Estas nur viaj konvinkoj, kiuj tute ne estas miaj, kiuj ĝenas min, kiuj vekas iluziojn en aliaj esperantistoj. Mi certe ne plu povas ŝanĝi vin en via aĝo, mi eĉ ne provus tion, do, ĉiu el ni fosu sian sulkon, vi por konscie aŭ nekonscie subfosi Esperanton, mi kiel fidela ŝildoportanto de Teofilo Cart, kiu tuj flaris la diablon sub la masko, , kiam la idistoj en "sendependa komisiono" provis ruinigi Esperanton. Ili ne atingis la celon, ĉar la E-popolo ne sekvis al ili. La E-popolo estis fidela al la fidinda Zamenhof,
La idistoj - kiom da ili ankoraŭ ekzistas? Kvindek aŭ cent, aŭ mil da ili? Mi ne scias kaj ne volas scii tion - ili neniam atingos la celon. Kial? Ĉar Zamenhof estis geniulo, kiu iniciatis ion, kio ne estis vento kaj vanto, sed li iniciatis ion, kion neniu superruza lingvosciencisto kapablis krei antaŭ li: Li metis la fundamenton por FUNKCIANTA internacia lingvo. La idistoj agis kiel perfiduloj al Zamenhof, lanĉis post lia dorso puĉon, kaj tion faras nur homoj sen honoro, tiel mi ne estas preta eĉ legi iun IDO-tekston, tio estas disipita tempo. Nur interne de Esperantujo, Esperanto estas plibonigebla, ne per nokto- kaj nebulo-agado en komisionoj, ne per trompo kaj instigo al skismo, sed per honesta laboro en la E-movado.
Krome, se mi estus vi, mi delonge estus skuinta la polvon de la piedoj en Esperantujo.. Kial vi plu estas Esoerantisto, se vi ne ŝatas Esperanton, tia, kia ĝi estas? Se vi ĉiam serĉas alternativon al Esperanto? Kial vi diras A kaj B, kial ne A aŭ B? Kial vi ne dediĉas pli da tempo al la strangaj lingvoj, kiujn vi prezentas kiel alternativon al Esperanto? Ĉar vi mem dubas, ĉar vi nur en Esperantujo trovas lingvokomunumon, kiu uzas sukcese kaj amase internacian lingvon???
Jose replies:
Kustume me evitas opinionar en interna aferi dil esperantisti, ma quoniam* me konstante vizitas interesanta esperantista pagini, me ne povis evitar lektar tua mesaji e reaktar.
Ye plu o min kam 400 yari ante nun existis homo qua vidis tra teleskopo ed il vidis kozi quin nula homo ante vidabis: krateri en la Luno, la ringi di Saturno, la sateliti di Jupitero. Ma un del kozi quin il deduktis pri ta inventuro esis ke la Tero ne esis en la centro dil universo. Tamen, la lora autoritatozi, la eklesiani, ne aceptis ta vidpunto quan ta homo havis, e li decidis procesar per la Inquiziciono a ta homo, di qua la nomo esis Galileo. Galileo invitis a li vidar tra la teleskopo, ma multi mem ne aceptis vidar tra la lensi dil aparato, argumentante ke to esis kozo dil diablo. Li obligis Galileo retraktar pri ilua idei, e se ne, il esus ironta la fairomorto. Galileo retraktis, ma certe il povis dicar pos la proceso: "eppur si muove!", “e tamen, ol (la Tero) movesas!”.
Nu... me dankas vivar en tempi plu libera kam ta di Galileo, nam la libera expresuri es aceptita omnaloke mem ti qui semblas “talibanatra”, sempre ke oli ne vexos o diskriminacos la ceteri. O.K. Hike semblas ke lo eventas per tua vorti plena del veneno dil fanatikismo qua impedas tu vidar ke la universo dil helpolingui es plu granda e richa kam ta quan la voyo linguala quan tu selektis montras a tu.
Tu dicis ke la idisti es perfida enti. Me naskis en la yaro 1972, multa yardeki pos ke la Ido-skismo eventis. Me kredas ke tu anke. Me lerneskis Ido ye quar yari ante nun. Ka to konvertas me automate ye perfida e trahizanta homo? Ka homo kun korni e kaudo di diablo? Ka ta omna ofensi venas pro ke me decidis praktikar e difuzar la linguo helpanta quan me konsideris la maxim apta por la problemo dil mondala interkomuniko? Tatempe me ne bazis mea judiko per la famo o difuzeso di ica od ita linguo, ma pro la traiti quin me konsideris la maxim efikiva por kozo qua inventesis da homo. Linguo es kozo qua fine es utensilo, ed omna utensili kreita dal homo es plubonigebla e modernigebla (e mem modernigenda!) por faciligar olua uzo da omni. Kredar ke kozo es ja nemodernigenda de-komence ed obligar omni kredar lo ed agar konseque es krimino kontre la naturala evoluciono dil kozi kreita dal homa ento.
E la ago e decido di plubonigar la kozi existanta es tote naturala, tote homala, same kam la idisti e la cetera helpolinguani agis ed agas lo. Bonhore ulu kom Zamenhof, e mem Schleyer, kreis la bazo por la posiblesi e kapablesi dil helpolingui. Ma anke la sequanta homi qui venis depos ta pioniri darfis e darfas imitar lia exempli e mem plubonigar oli, e montrar oli al mondo, qua esos ta qua fine rezolvos e decidos qua linguo selektar.
Ma existas enti kom tu, qua desprizas la esforco e la bona intenco di ti qui ulamaniere difuzas la ideo di komuna linguo universala se olca ne es Esperanto, mem kande preske omna de ni ne partoprenis en la deskonkordo qua naskigis la Ido-movado. Kad Interlingua es perfida linguo? Kad Occidental/interlingue esas anke lo? Ka Fasile o Lingua Franca Nova?
Samideano dicis ulafoye kun justeso e yusteso ke kande esperantisto blamas kontre Ido lu advere stonagas lua propra tekto. Pro ke omna helpolinguani apartenas e lojas en la sama domo, serchante la adopto di Idiomo por Omni. Lo nura quan tua vexanta dicajachi kontre la idisti atingas es nocar la movado quan tu ipsa defensas e volas institucar, ed anke kovrar ol per la maskilo e mantelo dil fanatikeso e dil klozemeso quan la ipsa esperantisti reprochus: “ta qua ne sequez la verda lineo es nedigna partigar nia revo” (on lektas en tua texti). E, ka tale tu volas ke la mondo partigez la idealo pri la paco e la amikeso inter omni? Ka to es to quon la Eo-movado docis a tu? Kad odiar, abominar omnu qua ne praktikez la Linguo dil Maestro?
Me pregas pardono a mea esperantista amiki di ca reto se ula parti di ca texto enoyigis li, ma certe mem la mikra blua homi havas sua digneso e honoro qui defensar. Ha! Me oblivias: Papo Ioannes Paulus II pregis pardono ye la yaro 1992 pro judiciar neyuste Galileo. Dezirinde me ne esperas vartar quaracent yari pro la exkuzo dil fundamentalisti!
Jose edited this comment 2 years ago.
Bebson Hochfeldpro replies:
One man's meat is another man's poison.
Agua que no has de beber, déjala correr.
Dime con quién andas, y te diré quién eres.
Wem nicht zu raten ist, dem ist auch nicht zu helfen.
Shalom, Til balde ....... Bebson HOCHFELD en Japonia
Rosto replies:
Cezar skribis: "La idistoj - kiom da ili ankoraŭ ekzistas?"
Yen exemplo, quale homo judikas de sua limitizita vidpunto. Interlinguista mondo exter Esperantujo es plu libera. Yes, "pura" idisti advere es nemulta. Ma tamen suficant multa es homi, qui proklamas su sive kom adepto de Ido, sive de Occidental, sive de Lingua Franca Nova, sive de Novial, sive de Interlingua, ma tamen ili povas segunvole komunikar intrer su. E komunikar tale es plu interesanta, kam disputar en mezepokatra stilo pri to, ka on darfas uzar ulu certa vorto o ne darfas.
Rosto edited this comment 2 years ago.
Eberhard Scholz says:
Anke inter la Idisti esas min tolerema, lo sama inter Germani en mea urbo Berlin.
Attilio Liotto says:
Pardonu mian malfruan respondon, sed mi atendis esperante ke Cesar mem respondu al vi almenaŭ per ekskuzo, se ne per pardonpeto.
Neokazinte tio, mi mem, certa reprezenti la plejmulton de la esperanto-movado: petas al vi kaj al ĉiuj idistoj pardonon kaj samtempe esprimas la bondeziron ke baldaŭ idistoj kaj esperantistoj pace rekunlaboru ĝisatinge nian komunan celon: Liberaj specifaj linngvoj por ĉiu etno plus unu libera kaj nediskriminacia lingvo por la homaro
amike kaj samideane Attilio
Roberto Tresoldi says:
Ne gravas, ĉu ĝi nomiĝos Volapuko, Ido, Esperanto, Lingvo de la Planedo aŭ Galaksia Interkomprenilo...kondiĉe ke ĝi estu regula, relative facile lernebla kaj ke ĝi respektu (almenaŭ kiel eble plej longdaŭre) la rolon de ĉiuj naciaj lingvoj kaj ĉies kulturojn. Kompreneble por atingi tian rezulton, tiu lingvo devos esti plenkreska, matura, riĉa je modernaj kaj ĝisdatigitaj vortaroj (ankaŭ teknikaj), kaj ĝi devos ampleksi tre riĉan sciencan kaj fakan literaturon. Sen tio, tiu lingvo utilos nur al internacia balbutado...
Tial mi opinias, ke la plej bona kanditato por tio estas, almenaŭ nuntempe, Esperanto, kiu bezonis centon da jaroj por atingi la minimuman maturecon por pritrakti praktike ĉiujn fakajn temojn: ekde juro, tra matematiko, fiziko, astronomio, geologio, ĝis moderna biologio. Ĉiuj aliaj projektoj, pri kiuj mi legis ĝis nun ne kapablas respondi al ĉi grava demando de la moderna mondo. Nur partaj esceptoj estas Ido - kies fakaj vortaroj tamen estas hodiaŭ malfacile proponeblaj, ĉar ne sufiĉe ĝisdatigitaj kaj fake tro limigitaj, kaj Interlingvo, kiu havas sufiĉe da sciencaj vortoj, sed kiu praktike nur minimume ekzistas kiel parolata lingvo (kaj tio, fakte, ne estis ĝia celo).
Valdi (Elbik) says:
Tamen paroli ke esperanto estas matura kaj pruvis sian utilecon estas eta troigo. Esperanto estas tia kian elpensis Samenhoff. Il elektis radikojn (laú liaj preferoj) kaj kreis artefaritajn regulojn de derivado. Kaj nun pro ke li elektis nur bazajn radikojn kaj plurajn preterlasis, esperantistoj per tiuj artefaritaj reguloj povas nur krei vorto-enigmojn kompreneblaj nut por aliaj esperantistoj kaj konfuziga por la cetera mondo. Do, esperantaj fakaj vortaroj estas "produktitaj" kaj ne havas grandan valoron por ne-esperantistoj. Ankaú ido ne tute liberigis sin de esperantaj trajtoj, tamen Ido jam elektis multe plu naturalajn vorto-radikojn.
Interlingua aú Occidental estas naturaj lingvoj skematigita kaj ilia avantagxo estas ke ili ne kontenas fantaziaj deformigoj de sciencaj vortoj , sed vortoj uzataj en rela mondo "ekde juro, tra matematiko, fiziko, astronomio, geologio, ĝis moderna biologio."
Mi havas nenion kontraú iu ajn helpanta lingvo, lingva komunumo aú ideologio. Tamen oni devas esti konscia por kiu celo estas čiu lingvo. Esperanto estas bona por interkultura dialogo, amikigxo, amuzo k.t.p. Por aliaj aferoj estas aliaj iloj.
Attilio Liotto says:
mi dankas vin ĉiuj; apartan elkoran dankon por la komentoj.
Viaj opinioj, simplaj komentoj aŭ akraj kritikoj, estas tre aprecataj.
Bonvolu esprimi libere viajn ideojn, sndepende ĉu ili estas favoral aŭ kontraŭ la miaj.
Dankon!
Amike Attilio
rughulo says:
ne eblas klasi ĝin en ludo aŭ seriozo
V I Z I László* says:
Via "dankal' ŝajne alportas nenian avantaĝon kompare al "dank al", do simple nur tial, ĉar oni povas trovi teorian argumenton por ĝia neerara strukturo, oni nepre ne uzu ĝin.
Por ŝerco en ĉiu lingvo oni povas fari vortkunmeton, kiu gramatike estas neerara, tamen estas galimatio. Tio estas ludo, ne perfektigo de lingvo.