Pri la Zamenhofaj formoj as, is, os, ktp

Kara Attilio, la prilingvan konsilon el 1907 mi mem ne konprenas tiel, ke *as* estus parto de la Zamenhofa projekto, ĝi prefere nur esprimas lian ne-kontraǔstaremon.

Tamen, la Z-a sinesprimo estas vere grava.
Krome.... kiel vi jam scias, mi tute ne protestas kontraǔ uzo de *as*.

Aliaj ekzemploj de *as*:

En kastel' as vestiblo, bone konservita
...

Por li mondo 'as turnita...

(Adam Mickiewicz:, Sinjoro Tadeo, tradukita de Antoni Grabowski))

Fernandez, tradukante Hernandez, skribis:


Vi as la nokt' edzino, en la momento granda ...

Aliloke:

La cep' fermita prujno
mizera, povra,
as prujno via-taga.

Kalocsay uzas triofoje *as* en traduko de Dia Komedio de Danto .

Mihhalski skribas:


Al vi, nepaktebla "os", neniam kaj cxiaam as'anta,
("IS", "AS" '"OS" tri elementoj de tuto, 1929)


Mi aldonas, ke se oni estus komecinta pli frue iom regulan uzon de -*as*, oni evitus troan disvasti
ĝon de senpera verbigo (verdas, fremdas, malproksimas ktp.), kiuj miaopinie havas iajn malavantaĝetojn ne tuj rimarkeblajn. Mi ne skribos nun, kiajn.

Kore salutas vin

Blazio

Ho, interese. Mi iam eĉ pripensis tion ("amatas" ktp.) sed ĉar mi neniam vidis tion uzata nek mi trovis tion en lernolibroj mi ne ekuzis tion. Nun mi konas oficialan opinion. Dankon.

Kara Jan,

mi pensas, ke ne estas ĝuste aǔ oportune ion ajn supran nomi "oficiala opinio".
Estas alia afero, se iuj ekzemploj/opinioj konvinkas aǔ malkonvinkas vin...

Mi pensas, ke estas utile, se ni konas samtempe klasikajn tesktojn kaj (postajn) ekseprimentojn pri stilo kaj lingvo de dieversaj etapoj kaj mezuroj (Grabowski, Kalocsay, Piĉ, Camacho ks.).

Dankon pro via komento!

Blazio

Ho, jes! "Kvazaŭ oficiala". Por mi estas ĉiu opinio pli oficiala ol mia propra, ĉar mi esperantistiĝis nur pasintjare aŭtune :-)

Do vi estas el la speco de rapidege evoluantaj esperantistoj.

Blazio

Mi entute havas la impreson ke la esperantista popolo, en gxia konscia aux ne konscia sagxo , elektas la formojn kiuj vere utilas kaj neglektas la aliajn. Neniu sxajne povas vere aserti ke la forloj ..atas, ...itas ne estas konformaj al iu ajn gramatika regulo. Simple tiuj formoj ne estas vere utilaj. Male, estas tute praktike formi la pasinteco de la kondicionalo per unu maniero pli konciza ol la peza "estus...inta". Cxu oni povus imagi ke nia bubo en la buton milito povus ekkrii " se mi estus sciinta, mi ne estus veninta" la konciza "se mi sciintus, mi ne venintus" pli proksimas al la franca originalo "si j'aurai su j'aurai pas venu" cxar gxi aludas al la stranga sintakso de la bubo. En klasika franca lingvo oni dirintus "si j'avais su je ne serais pas venu". Evidente, buboj ne tiel parolas.

Cxi-teme por mi estas inferesa ankaux alia momento: cxu la esperantistaro forgesis, ke
simpla -us ne markas tempon, do gxi estas uzebla ankau pri pasintaj aferoj:

Se hieraux vi venus, morgaux vi jam povus forveturi.

Nun multaj pensas, ke estas devige dir, cxu "Se hierau vi estus veninta, cxu "Se vi hierau venintus.

Cxe Zamenhof -us- ne markas "kondicionalon de prezenco", sed "kondicionalon",
kondicxam modon sen precizigo de tempo.

la semantika modelo versxajne estas rusa-pola kondicionalo "sentensa", gxenerala.

Blazio

Estimata Blazio, vi vere trafe malkovris fakton preskaŭ forgesitan. Ankaŭ mi ofte legas "estus veninta" kaj ĝi estas fakte superflua. Dankon.

Kara vladimir, dankon pro la danko. Cetere, mi ne volas diri, ke *estus veninta* tute ne ekzistu...
Sed gxi ne estas cxiam nepra. Krome oni uzas kelkfoje *estus veninta* tre komplike, eble alifoje ni revenu al tio.

Amike

Blazio

Tre interesa kaj lerniga estas tiu diskuto. Kaj lingvo-problemoj tusxitaj de Atillo. Mi, simile kiel Jan, malkuragxas uzi vortojn, esprimojn, kiujn mi ne renkontis en literaturo, en lernolibroj.
Mi scivolas pri malavantagxoj de senpera verbigado, pri kio mencias Blazia. Mi opinias tion nur avantajxo.

Kara Dorota, vi diras:

“Mi scivolas pri malavantagxoj de senpera verbigado, pri kio mencias Blazia. Mi opinias tion nur avantaĝoj”

La senpera verbigo prekaŭ ĉiam donas nur avataĝojn, sed oni devas etenti ke tio ne tro ĝeneraliĝu ĉar tiam la lingvo perdus la detalan espimivon kaj la necesajn nuancojn.
Kompreneble, la esprimoj “ kielas?” anstataŭ la pli peza “kiel estas?” aŭ la trouzita “Kiel vi fartas”,
aŭ “kiomhoras” anstataŭ la tre longa “kioma horo estas” aŭ “belveteras” anstataŭ “estas bela vetero” kaj similaj kurtigaj esprimoj estas tute bonvenaj kaj havas nenian malavantaĝon, sed ni speciale atentu ĉe la rekta verbigo de la adjektivoj, ekzemple la esprimo “la neĝo blankas” ne estas samsignifa al “la neĝo estas blanka” aŭ “la neĝo as blanka” Vidu la du esprimoj en la du frazoj:
1) La neĝo as pli blanka ol la lakto.
2) La neĝo tro blankas, mi nepre devas uzi malhelajn okulvitrojn por protekti miajn okulojn, almenaŭ kiam la tagoj plensunas

En la unua frazo, oni nur rmarkigas kvaliton, (la koloro de la neĝo);
En la dua frazo oni rimarkigan la agon de la neĝo kontraŭ miajn okulojn, la blankeco atingas kaj penetras miajn okulojn.
Simile oni povas distingi enter: La ĉielo as lazura kaj la ĉielo lazuras.
Ankaŭ la frazo:”Kiam li bonas, tre bonas; kiam li mavas tre mavas” ne estas samsignifa al la frazo
“kiam li estas bona, as tre bona, kiam li estas malbona, as tre mava”, tiu lasta frazo estas nur konstato, dum unua frazo evidentigas lian agon kaj volon esti bona aŭ mava.

Koran saluton Attilio

Karaj Dorota kaj Attilio,

Dorota scivolas pri malavantagxoj, Attilio diras, ke apenaux ekzistas malavantagxoj.

Attilio prave atentigas, ke estas preferinde konservi verbigon por iom specialaj nuancoj.

Laux mi ekzistas malavantagxoj de verbigo ankaux krom tiu "bezono de distingo" (kaj eblo de konfuzo) de signifoj, krom tiu iam malfortigxanta distingo de "gxenerala kvalifiko" kaj "specialigxoj" ... vidu cxe Attilio.

Malgranda malavantagxo estas perdo de informo pri nombro.

Vi estas bela. - Vi belas.
Vi estas belaj. - Vi belas.

Malgranda malavantagxo estas malpligrandigxo de formaj opozicioj:

vi estas bela ................................................... vi belas
vi estas belaj................................................... vi belas
vi pelas (iun, kiun, ion, kion)........................ .vi pelas

vi belas . vi pelas (minimuma distingo, speciale por germano).


vi estas bona ..................... vi bonas
vi estas bonaj................... ...vi bonas
vi donas ................................vi donas


vi bonas : vi donas ... oni vidas tion jam en poemetoj. Poetoj gxojas, sed oni devas strecxi la
orelojn.

Unufonema diferenco, kelkfoje eble tro malgranda

Malgranda malavantagxo estas kelkfoje, ke perdigxas informo pri deriviteco de vorto.


Laux suficxo kaj neceso disvolvigxis proksimume jena evoluo:

Oni turmentas iun. - La doloro estas turmentanta. - La doloro estas turmenta. -
La infano estas turmentata.
- La infano / la vivo de la infano / estas turmenta.
- Oni turmentigas la infanon.* (La norma formo estus: Oni turmentas la infanon).

La tasko urgxas nin.- La tasko estas urgxanta. - La tasko estas urgxa. - Nia laboro estas urgxa.
*Oni urgxigas nian laboron, *oni urgxigas nin.. (La norma formo estus: oni urgxas nin).


Ofte Zamenhof ankoraux uzis *-anta* (doloranta, amanta, turmentanta), kiam posteuloj jam
uziadis la eblojn de *suficxo*, (dolora, ama, turmenta). Jes, oni cxion komprenas, sed oni
ne plu tiom klare vidas deverbecon (rilaton al dolori, turmenti), kaj pro tio ofte oni komencas
novan derivo-serion, sen konsideri la efektivan unuan sxtupon de la serio.

Sxparado havas la pozitivan rolon - de sxparado. Negativa flanko estas, ke iom pli sxargxigxas
onia memoro: " radikkaraktero" ne plu tiom okulfrapas el la tuta derivo-serio, ol en la klasika
lingvajxo. TIo kelkfoje kauxzas hezitemon de la lingvanoj. ekz. malcertecon pri la uzo de la
sufikso -ig-.

Kuna amikeco kaj respekto

Blazio

Kara Attilio,
1) La neĝo as pli blanka ol la lakto.
2) La neĝo tro blankas, mi nepre devas uzi malhelajn okulvitrojn por protekti miajn okulojn, almenaŭ kiam la tagoj plensunas.
Pardonu, se mi provas renversi la verbojn :
1) La neĝo pli blankas ol la lakto.
2) La neĝo estas tro blanka, mi nepre devas uzi...

En ambaŭ frazoj oni rimarkigas ja plivere staton de la neĝo, ĝi simple estas blanka sen ajna peno iĝi blanka (ekzemple de alia koloro). Ĉu mi ,ŝanĝinte la verbojn, ŝanĝis ankaŭ sencon?

Jes, negxo ne agas... tamen oni iel distingas kelkfoje "io estas ia", kaj io "efektas ia". .

Vladimir pravas, ke la afero neniam *atingas* veran aktivadon.

Aliflanke oni versxajne manipulas iom pri diferenco de *cxiameco* kaj *momenteco*.

Laux Camacxho (lai lia rekomendo) oni povus diri:

cejano esencas helblua
rozo esencas rugxa
sxia vizagxo statas (?momentas?) rugxa.

Pri sxia vizagxo oni eble pli ofte uzas *rugxi*, ol pri rozo, se temas pri tia karakterizo.
Attilio esprimis sin pli-malpli simile.

Blazio

Mia filo denaskulo preferas la simplajn verbajn formojn, same kiel mi

la frazo ." cejano esencas helblua" estas tute sensenca!

bedaurinde en viaj mesaghoj foje estas troveblaj tajperaroj, tial vi bv. zorge relegu ilin!

Se vi ion preferas, via filo - imitas vin, almmenau en la unuaj dek du jaroj.,

Amike

Blazio