Malneŭtrala lingvo esperanto, inter aliaj

Uzante "indigni" anstataŭe.

Bonvolu ekzempligi. "Li indignis"? Tie mankas "mi", simile al "li ofendiĝis", ĉu ne?

Mi ne komprenas vian aserton, ke en la formo "Mi ofendis lin" la objekto (li) ne partoprenas kiel pasiva ricevanto de la ago (ofendo). Laŭ mi, la objekto partoprenas la agon.

Tamen la formo "Mi celis ofendi lin" ja estas tia kia vi priskribas: la objekto NE influas la agon, ĉar oni ne povas konkludi ke ĝi efikis.

Kaj, krome, mi ne komprenas la rolon de hindeŭropeco en tiu ĉi diskuto.

Pri hindoeŭropeco, mi ja klarigis interkrampe; mi deduktis hindoeŭropan ŝablonon, ĉar tian diskutatan espriman problemon mi konas en kelkaj hindoeŭropaj lingvoj. Eble tio ampleksas pliajn lingvojn, eble malpliajn, ol hidoeŭropajn.

Mi ĝojas, ke vi ne komprenas en "Mi ofendis lin" pasivan rolanton: li. Ĉu vi pensas ke plimulto simile al vi pensas?
Eĉ gramatike ni uzas la vorton "pasiva", kiam ni metas la objekton en subjekta formo, per pasivoforma verbo: "li estas ofendita".

Mi intertempe pensis ke mi komprenas vin, aŭ se ne mi aldonas plian diskutindan vidpunkton.

Semantike, oni ja povas konkludi, ke la objekto -li- sentis ofendon pro io kion faris aganto, sed neniel oni povas konkludi ke la volo de la aganto estas la ofendo.

Tamen, la gramatikaj reguloj de aktivaj frazoj instruas nin, ke la aganto regas sian agojn! Do, gramatike, en la frazo mi ofendis lin oni nepre kalkulu la volon ofendi de la aganto.

Semantiko kaj gramatiko diverĝas!

Mi kredas ke la fono de tiu problemo estas la "metafora lingvaĵo", kaj ke ĝi estas universala propraĵo de ĉiuj lingvoj. Ekzemplo de metafora lingvaĵo:

La floroj allogas la abelojn per siaj belaj koloroj

Do, ĉu vere floroj havas ian volon, kaj volonte farbas sin, tiel ke abeloj alvenu ravitaj? Kompreneble ne! En normala konversacio oni subkomprenas la volecon de la floroj metafora. Oni povas konstrui la pasivan formon, kun multe malpli da metafora kromŝarĝo:

La abeloj estas allogitaj de la belaj koloroj de la floroj

Eĉ la scienca lingvaĵo estas superŝutita de metaforeco!

La naturo kreis kolorajn florojn por allogi fluginsektojn, kiuj agu kiel dispolenigantoj

Ĉu io nomata "naturo" vere kreis ion ajn? Kreado estas ege komplika kaj volonta afero. La scienco agnoskas la darwinan tezon ke organoj kaj vivestaĵoj pasive evoluas; sed "natura evoluo" estas io tre malsimila al "natura kreado", krom se ni komprenas tiun lastan metafore.

Tamen, la metaforeco de "natura kreado" estas foje preterpasata kaj nur restas la paŝo anstataŭi "naturo" al "Dio" por ke, nur pere de lingvaj artifikaĵoj, ni havu unu fundamenton de io magia, superstica aŭ religia.

En ne malnova blogaĵo de Karles oni havas tre belan ekzemplon de ekstreme metafora lingvaĵo:

La kapablon de Dio(j) mobilizi homojn, superas ĉiujn registarojn.

[hummm mi eraris movante komentojn. Mi pensis ke mi jam respondis al vi, sed mi ne vidas mian propran respondon.]

Mi ĝojas, ke vi ekrimarkas problemojn. Tamen, vi ne bezonas priparoli metaforan lingvouzon, por renkonti tiajn problemojn. Aldone, mi tute ne uzus la adjektivon "scienca" por tiu frazo, tiel de vi taksata. Ĝi ŝajnas al mi pli pastra ol scienca. :)

Mi ne komprenas, kial vi aludas 'celojn' en tiu ĉi diskuto.

Mi modifis "cel" al "vol".

Pensu kion ajn, sed tiu frazo estas tipa de sciencaj verkoj.

Kaj mi kredas ke metaforeco estas nepra. Bv. kontraŭekzempli. Mi volonte atentos.

Vi diras "Semantike, oni ja povas konkludi, ke la objekto -li- sentis ofendon *pro io kion faris aganto*, sed neniel oni povas konkludi ke la volo de la aganto estas la ofendo.".

Kaj mi diras: "li sentis ofendon *pro miaj agoj* kaj *pro sia interpreto de miaj agoj*". Do mi vidas, kvazaŭ ankaŭ vi malatentas la influon de la "ofendito" en la rezultan ofendon. :)
Ĉu mi sukcesis komprenigi, sen metaforoj, tiun problemon?

Prave, ke la objekto estas la vera aganto. Do la natura frazo estu Li ofendiĝis pro mia ago (do, la formo "ofendi" devintus esti ne-transitiva kaj signifi "esti ofendita", tiel ke Li ofendis pro mia ago).

Ĝuste tio plifirmigas la metaforecon de la kutima frazo Mi ofendis lin: fakte neniu ofendas kaj iu ofendiĝas, sed ni akceptu tiun formon kiel metaforan surogaton de la vera esprimo.

Alveninte tiun punkton, mi konscias pri la titolo: kial diable esperanto estas "malneŭtrala" pro tiu trajto?

Mi celis ke frazelementoj kiaj "ofendi" klare montras neneuxtran vidpunkton rilate al tiu ago: iu aktive ofendas iun, facile komprenatan kiel nur ricevantan en la ofendo, anstataux ankaux determinantan gxin.

Do gxi ne donas simbolojn por pli neuxtrala (kongrua al faktoj) komunikado, ol naturaj lingvoj.

Mi iom skribis "malneuxtrala" tiom akcente, titole, por veki intereson legi mian skribajxon. :)

Aha! Fripono! ;-)

Neŭtrala ne signifas "kongrua al la faktoj"; tio estas la difino de objektiveco, kaj tio ja estas io tute alia. Neŭtraleco temas pri onia subjektiva pozicio rilate al minimume du aliaj partioj, sed ne pri la stato de aferoj.

Laŭ mi, "ofendi" implicas "ofendaton" kaj "ofendanton", kaj mi sentas ke tio implice kulpigas la ofendanton, kaj senkulpigas la ofendaton. Ĉar mi komprenas ofendon kiel psiĥosoma stato, ĝi dependas kaj de la farto/kompreno de la ofendato, kaj de la agoj de la ofendanto.
Mi komprenas devian implicon en "ofendi", kvazaŭ nur la ofendanto (unu el la du partioj, laŭ viaj terminoj) determinas tiun psiĥologian staton, do, kulpas. Pro tiu devio, mi uzis la adjektivon "ne neŭtrala" (troigita per malneŭtrala, titole).

En Esperanto estas facile neŭtraligi, laŭ via uzo de la vorto, tiujn rilatojn:

Tio interesas min = Mi interesiĝas pri tio
Li ofendis min = Mi ofendiĝis pri li

Sed tio eblas en ĉiuj lingvoj, se ne alimaniere do per strukturo simila al "preni ofendon", ekzemple.

Mi la unuan fojon aŭdas "mi ofendiĝis pri li". Eble tio signifas ion pli konvenan; mi ne konas tiun uzon de "pri".
Antaŭe iu menciis "mi ofendiĝis pro li". Mi pensas ke, simile, "pro" havas nuancon klarigi la *nuran* kaŭzon.
Eble vi sentas alie. Tiukaze, ni komprenas "ofendi" sufiĉe malsimile. :)

Google trovas ĉ. 3'330 ekzemlojn de "ofendiĝi pri", inkluzive de Nederlanda vortaro, kiu tradukas "aanstoot nemen aan" per "indigni pri, ofendiĝi pro". La kaŭzon aŭ pretekston de sento oni kutime povas pli-malpli egale signi per "pri", "pro" aŭ subjektigo (pere de -ig-). Oni ankaŭ povas uzi "per", sed tiam nepre temas pri preteksto.

Pardonu, mi provis serĉi en guglo "ofendiĝi pri", kun diversaj skribmanieroj de ĝ, kaj mi ne sukcesas trovi pli ol dek trafojn. Mi demandis ankaŭ amikon provi, kaj li havas similan rezulton al mi.
Eĉ se meti la du vortojn *dise*, sen citiloj, ĝi trovas al mi nur ĉ. 1.330.

Ŝajne mi uzis la plej redonantan metodon: serĉante kun Esperanta interfaca lingvo, sen citiloj (por inkluzivi ĉiujn tempojn kaj modojn de la verbo), en la tuta reto. Se oni petas traserĉi nur la Esperantlingvajn paĝojn, Guglo reduktas la nombron al 3'270, kaj per alia interfaca lingvo la nombro reduktiĝas draste. Ĉiuokaze estas multe pli ol dek. En tekstaro.com mi trovis nur unu ekzemplon kun "pri" (serĉante "ofendiĝ"), sed krom "pro" ankaŭ multajn kun "de" kaj kelkajn kun "je". En Guglo eĉ estas almenaŭ unu ekzemplo de "ofendiĝi per" (kaj ĝi ne estas el ĉi tiu diskuto!).

Dankon, mi ne konis tiun rimedon pli sukcese uzi guglon por esperantaj serĉoj.

Pardonu, jen mi relegas.
Mi en alia loko atentigis, ke al mi "pro" donas ankaŭ misgvidan nuancon en "Li ofendiĝis pro mia ago". Mi sentas ke "pro" enkondukas *nuran* kaŭzon de la ofendiĝo, kaj denove forgesigas la determinan partoprenon de la ofendato.

Mi provu alivortigi... Vi povas imagi ke, pro ago de ofendanto (ekzemple, insultoj), iu ofendiĝas, kaj alia ne. Mi pensas ke "mi ofendis lin" kaj "li ofendiĝis pro mi" montras, kvazaŭ la ofendiĝo okazas *nur* pro miaj diroj.

Uf, mi sentas, kvazaŭ mi ripetis tro multajn fojojn jam la samon; apenaŭ iu volos legi jam miajn komentojn ĉi tie. :)

Nenia misgvida nuanco!

Atentu ke mi zorge evitis la konstruon "Li estis ofendita de miaj agoj", ĉar ĝi ja aljuĝas ian respondecon al "miaj agoj".

La formo kun "pro" ne forgesigu la partoprenon de la ofendato! Mi kredas ke vi tro subjektive taksas tiun rolon de "pro". Estas klare ke neniu kaprice ofendiĝas (krom eble la mens-difektuloj) kaj ĉiam estiĝas kaŭzo.

Tiu "kaprica ofendiĝo" eble estas la nura vojo al via serĉo de la plena respondeco de la ofendato.

La ofendito rajtas eldiri la kaŭzon de sia ofend-stato sen esprimi antaŭjuĝon pri ia respondenco. Ĝuste la formo kun "pro" estas strikte "neŭtrala" el la vidpunkto de la pasivulo (do, la "ofendanto").

Mmmm mi sxajne pensas, ke ni malsimile vidas la aferon. :)

Mi konsideras ke fakte neniu aktivas pasive (do mi konsideras neniun pasivulo).
Mi ne sercxas plene respondecigi la ofendaton, sed respondecigi ambaux, ofendaton kaj ofendanton.
Kiam vi diras "eldiri *la kauxzon*", mi emas subkompreni, ke vi konsideras nur unu kauxzon. Mi gxuste volus uzi esprimon, kiu nepre klarigus plurajn kauxzojn: cirkonstancoj, la farto de la ofendato, kaj iel la agoj de la ofendanto.

Por provi ĉu ni pensas malsimile, aŭ ne, pri la afero, bv. analizi jenan frazon: "La islamanoj ofendiĝis pro la pentraĵoj pri sanktuloj".

Ĉefe, analizu ĉu la respondeco pri la ofendo likas aŭ ne el la ofendiĝintoj.

Mi pensas ke la islamanoj ofendigxis parte:
- Cxar iu faris la pentrajxojn
- Cxar ili imagas malicon kontraux tio de ili aprezata, en tiuj pentrajxoj, kaj ili sentas do atakon al si.

Mi pensas ke tiu "pro tiuj pentrajxoj" tre bone atentigas pri la unua punkto, sed malbone atentigas la duan punkton.

Vi devias la temon al alia pli ĝenerala pri precizeco de lingvo. Tio tute ne rilatas al ebla respondec-liko de la aganto al la kaŭzanto.

Mi sufiĉe klare esprimas ke "islamanoj ofendiĝis pro la pentraĵoj", sen ia ajn kromnuanco. Se vi volas trovi tiun kromnuancon, vi estas libera uzi vian subjektivecon aŭ la kuntekston, sed ne kulpu min pri signifoj kiujn mi ne celis.

Same mi povus diri "Mi furiozas pro manko de manĝaĵoj", kaj mi diris ĝuste tion. Ne pli nek malpli. Vi estas libera subkompreni ke mian furiozon kaŭzis mia propra neglektemo trovi vivrimedojn, aŭ fiagoj de maliculoj kiuj ŝtelis miajn manĝaĵojn, aŭ la komplotanta malbonŝanco. Se vi volas, ni povas filozofumi pri la precizeco de "homaj lingvoj", ĉu ĝi ŝuldiĝas al lingvo mem aŭ al ties uzantoj.

Sed tio ne rilatas al la konkreta temo ĉu la ago "ofendiĝi" estas memkomprenebla sen neceso aljuĝi ian aktivan rolon al la kaŭzo de ofendo.

Mi ne devias la temon. Mi dekomence parolis pri tio, kaj gxis nun ne sukcesis komprenigi. :)
Mi komprenas ke tian diskuton vi ne volis partopreni, kaj vi jam elspezis suficxon da tempo en tiu cxi fadeno; mi bedauxras.

Sed, se oni volas esti neŭtralaj, oni ja povas skribi pli longan frazon:
* mi ofendis lin, sed mi ne deziris.
* li ofendiĝis, pro mia diraĵo.
* ...

Sed tio montras ke, por esti neŭtrala, la parolanto devas konscie prilabori la dirotaĵon. Rezume, ne kulpu la lingvon, kulpu la parolanton.

Homoj evoluis simbolaron, de prauloj gxis nun. Mi atentigas pri la baza simbolaro, ne pri tio kion ni povas esprimi per la lingvo, ekzemple per pli kompleksaj frazoj.
Ankaux viajn frazojn mi opinias ne neuxtralaj; sxajne mi ne suficxe klare esprimis tion, kion mi celis komprenigi:
* li ofendigxis, pro mia dirajxo - ankaux tiu "pro" donas sencon de *nura determina kauxzo* en tiu ofendigxo.
* mi ofendis lin, sed mi ne deziris. - plu, mi tute ne komprenas, kial vi miksas "intencojn" kun tio, kion mi volis diri.

Mi petas al Manolo kaj al vi almenaux fojon relegi atente tion, kion mi skribis. Se vi ne komprenas pli ol antauxe, petu al mi pli klaran verkon. :)

Sed... kial vi pensas ke mi ne komprenis!?

Ankaŭ vi parolis pri celoj. En mia ekspliko, se la ofendanto celis aŭ ne, tute ne gravas.

probable mi komentis tro rapide.

la komento de jens estas tre interesa.

Mi ne komprenas ĝisfunde, kio estas neŭtraleco de iu lingvo. Ĉu lingvo devas esti neŭtrala kaj kiel ĝi estu tia?

Intencoj kaj motivoj malantaŭ io ajn dirita povas esti neŭtralaj aŭ malneŭtralaj. Eĉ silento povas esti malneŭtrala. Responde, ekzemple, al helpokrio.

La neŭtraleco de iu lingvo ne rilatas al tio kion oni diras en ĝi. Temas pri tio, kiu el du parolantoj de malsamaj lingvoj devas pli peni por kompreni la alian; se ili interparolas en tria lingvo, ambaŭ devas peni, do la tria lingvo estas neŭtrala inter ili.

Vi komentas lingvan neŭtralon nur laŭ unu aspekto: komforto paroli en ĝi. Kiam mi aŭdas pri neŭtrala esperanto, mi kutime komprenas ĝuste laŭ tiu aspekto. Vortaro povas helpi, kiam iu serĉas kutiman signifon de "neŭtrala" por aliaj aferoj.

Ne, ne. Mi ne plu parolas pri celoj. Relegu mian mesaĝon komencantan per "Prave..."