Thou shalt not use "ci" (pri la pronomo "ci")

Jen unu el multaj muroj de jarmiloj, la fremdiĝo de homo al homo, la diferenco inter ci kaj vi respegulas tion, sed Z celis la malon, li celis, ke ĉiuj homoj fariĝu gefratoj: Vi-uloj. Tial li tuj dekomence laŭeble evitas la uzadon de la intima "ci".

Thou shalt not... jen amara moko de Vilhelmo Blake en fama poemo, ankaŭ li volis terenŝiri murojn inter homoj.

Saluton Thierry!

Iomege mi kunopinias kun vi pri tio, ke la esperantisaro ne speciale bezonas la pronomon "ci". Tamen lingvo estas ankaŭ iom privata afero, do mi ne plendas si kelkaj esperantistoj kontentiĝas pro ilia uzadi de "ci"

Mi samopinias kiel Peter. Kvankam mi malestimas uzadon de iuj ajn neologismoj, tiu vorto estas iuspeca escepto, ĉar - malgraŭ ke nefundamenta - ekzistas en nia lingvo ekde ĝiaj unuaj jaroj. Mi konas kelkajn personojn kiuj uzas la vorton kaj tio min ne ĝenas.

Fakte tamen, Z faris tre saĝe kiam li por la 2-a persono en ununombro kaj plurnombro uzis la saman vorton. La pola estas unu el tiaj lingvoj, en kiuj oni povas paroli al alia persono aŭ tre ĝentile kaj oficiale (ĉu sinjoro povus, ĉu sinjorino bezonas... - anstataŭ "vi") aŭ tre neoficiale per "vi". Tio influas strangan pensmanieron kaj specifan "malvarmecon", se "vi" oni povas diri nur al konato aŭ junulo, kaj al aliaj personoj nur tiam, kiam krevos nevidebla barilo pro la frazo: "ni voku nin per persona nomo; mi estas Przemek". En ekz. la angla kaj en Esperanto oni parolas al aliuloj rekte kaj senhezite.

Mi tamen trovas unu uzeblecon por tiu ĉi vorto: kiam tradukante el aliaj lingvoj, kiuj diferencigas tiujn vortojn, oni bezonas marki la diferencon (ekz. kiel mi faris en ipernity en la traduko de "Post la balo", kie por fine malestimi kunparolanton iu tro-rekte diras "ci").

Jes, tiaj esceptoj ekzistas ĉiam, nenio estas absoluta, eĉ ne planlingvo, kaj mia poemeto estas pli-malpli ŝerco kun serioza kerno, do ne Cezara komandovorto. Interesa estas la sinteno de Z pri tio, li enkondukis la vorton sen ŝati ĝin. Li sciis tre bone, ke por ĉio ekistas limo de vero,sub certaj cirkonstancoj eĉ la malbelsona vorto "ci" ne estas tute kondamninda....

Cezar

NE DIRU CI


Vi ne diru "ci".
Diru simple "vi".
Fi kaj fi kaj fi
al la fi-son' "ci"!
Fratoj estu ni,
Kaj fratino ŝi.
Tial diru "vi"
kaj neniam „ci“.

La pronomo “ci” estas ege stranga en ĉiuj okazoj. Eĉ la permeson de Przemysław (“kiam tradukante el aliaj lingvoj, kiuj diferencigas tiujn vortojn, oni bezonas marki la diferencon”) mi tute ne komprenas. Abundas diferencigoj farataj en aliaj lingvoj, kiujn oni ne povas imiti en Esperanto per simila uzo de apartaj vortoj, sed devas elturniĝi alimaniere. Kial la duapersonaj pronomoj estus escepto?

Mi lastatempe legis la romanon ”Maigret kaj la maljuna damo”, kie la tradukinto subite utiligis la vorton “ci”, kio ĝenis la legadon. La ĝeno kaj strangeco nur pliiĝis pro tio, ke la tradukinto aparte emfazis ĝin per piednota klarigo pri bezono uzi tiom kuriozan vorton – al mi tio ŝajnis unuavice malkompetenta stumblo de la tradukinto.

La vorto tamen ja estas Fundamenta, sed ĝi neniam enuziĝis, kaj tial ĝi ĉiam impresas unuavice kiel “neniam-vorto”, ne kiel io rilata al ĝentileco aŭ intimeco. La komparo kun la angla “thou” estas sufiĉe trafa se temas pri malofteco. Klara diferenco estas tio, ke la angla vorto estas uzata en iuj tradukoj de Biblio kaj en ceremonia lingvaĵo por alparoli la kristanan Dion, kaj tial ĝi moderne havas eĉ kromsencon de solena alparolo, tute kontraŭan al la historio de la vorto kaj al la pretendata uzokialo de nia “ci”.

Por respeguligi la sencon de poleca estimado/malestimado nur per la maniero diri al kunparolanto, mi simple ne trovis alian manieron (kiel mi diris - unu vorto respegulas larĝan sintenon pri aliulo). Mi kontraŭas ĉiuokazan uzadon de tiu ĉi vorto en literaturo, sed simple ĉi-okaze ĝi estis la plej simpla maniero (kvankam verŝajne ne la plej bona).

La uzado de ciumado inter SAT-anoj estas fakte francismo kiu venas de tio ke en la franca lingvo la ciumado [tutoiement] estis kaj daŭre estas kvazaŭ deviga inter membroj de sindikatoj aŭ maldekstraj partioj.. Tiu uzo progresis en la tuta franca socio, sed malegale.. Se ĝi estas kvazaŭ ĝenerala en la familiaj rondoj, ĝi estas nur parte enkondukita en la labor medioj kaj plejofte uzata laŭ personaj interkonsentoj.. Plie malŝata ciumado estas tro ofte uzata fare de policistoj al suspektataj personoj !! En Esperantio, ni lasu al la francparolantoj tiun tiklan neutilan problemon.. Bona solvo estas imitado de la angla kiu enkondukis la uzadon de la persona nomo kiel familiarecan nuancon kiam ĝi aperas necesa.

En ĉiuj labormedioj kie mi estis ciumado (tutoiement) estis aŭtomata kaj natura, inter kolegoj kaj eĉ kun mastro (nu mi laboris nur en malgrandaj firmaoj). Viumado kontraste estas la regulo ekster la labor- kaj famili-medioj (komerco, administracioj, ...). Tial ŝoka estas ke policistoj ci-alparolas iujn homojn (junulojn, eksterlandanojn precipe kies haŭtkoloro estas nehela, kaj kompreneble junajn malhelhaŭtulojn). Min mirigis ankaŭ ke foje mi aŭdis nederlandan klientinon kiu ci-alparolis komerciston dum ili tute ne antaŭe interkonatiĝis : tio esta ekster mia kutima bildo de sociaj rilatoj. Jen la socia grundo de la SAT-a ciumado. SAT-anoj ciumas en Esperanto same kiel francoj tutoient. Mi fakte kreskinte en SAT-medio miris ke la plejmulto de la Esperantistoj tute ne uzas 'ci' kaj eĉ forrifuzas ĝin.

Vi temis pri la neŭtraleco de la dua persona pronomo laŭ la ĝentileco aŭ la intimeco. Mi ŝatas ke Esperanto ne havus du pronomojn en tiu senso. Sed mi ne ŝatas ke la dua pronomo estus neŭtrala ankaŭ por la nombro. Mi jam scias ke multaj lingvoj havas tiun ununuran duapersonan pronomon, sed mi ĉiam pensis ke diri "all of you", "you all", estas kiel lambastono por nepreciza lingvo. Mialingve, la duobla pronomo por la dua persono estas tiom klara ol la duobla pronomo por la unua persono, do ŝajnis al mi tre stranga afero ke Esperanto (tre analiza lingvo) ne havus du malsamajn pronomojn laŭ la nombro (kiel ja havas por la unua kaj la tria persono). Mi, kvankam komencanto, jam alkutimiĝis kaj mi ne proponos nek "ci" nek alia formo. Sed ŝajnas stranga al mi ke la diskuto temus nur pri la ĝentileco anstataŭ pri la nombro.

Mi nur diris mian personan kialon uzeti "ci", tamen okazas kelkfoje miskomprenoj, se alparolata persono en iu grupo ne scias, ĉu mi direktiĝas al li/ŝi persone, aŭ al tuta grupo... sed tio estas malofta.

Kulpas Zamenhofo ke li mortkondamnis la pronomon 'ci' tuj post krei ĝin. De tio fontas tiu maloportuna konfuzo pri nombroj. Sed pro tio kulpas unue Cezaro (Julio Cezaro, ne la ipernitano :-), kiu parolante pri si diris 'li' kaj sekve, homoj alparolis lin per 'vi' anstataŭ per la ĝis tiam universala 'ci'. De tio fontas babelkonfuziĝo kun plej diversaj formoj laŭ la lingvoj : iuj lingvoj uzas la trian personon (it:lei, de:Sie, fr: Sa Majesté, pl : pana) ĉu plurale ĉu singulare, ĉu ĝentile, ĉu familiare (en la franca kiam oni hezitas inter 'tu' kaj 'vous', oni povas diri 'il/elle'), aliaj lingvoj la pluralon anstataŭ la singularon (ĉu iuj uzas inverse singularon anstataŭ pluralon ? ). Neniu solvo estas kontentiga. Estas nur granda ĥaoso. Ĉu ci scias tion mia amiko ?

Povas esti, ke vi, Arno, pravas pri ia ĥaoso en la mondo. Feliĉe tamen en Esperanto la situacio estas simpla kaj klara.

Interese, Thierry, vi ĉiam havas bonaj informoj.

Vi kaj Ci

Mi estas franclingvanino en urbo oficiale dulingva.

Al mi ci signifas proksimeco sed ankaŭ malestimo.
Fakte ankaŭ pri vi.
Se la kutima uzo estas vi, pro malestimo eventuale oni uzas ci.
Se la kutima uzo estas ci, pro malestimo eventuale oni uzas vi.

Kiam mi laboris, kutimo ŝanĝis.
Alparoli pli aĝajn personojn nur per vi, krom se ili diris kontraŭan.
Venis tagoj kiam novaj junulaj kolegoj tuj uzis ci.
Kiam mi komencis uzi interreton, mi malkovris
ke la kutimo estas uzi ci.
Do mi faris tion en forumo kaj komentoj.
Sed kiam venas personaj mesaĝoj pere de retpoŝto
tiam mia sinteno dependas de alia homo.

Iu parolas pri la britoj.
En Britio oni ne uzas ci kiel mi malkovris antaŭlonge en angla biblio.
Sed tio kio ofte miris min kiam mi estis infanon
kaj nun kiel plenkreskulo, tio estas ke
britoj tute ne konataj, eĉ surstrate, uzas multfoj kara, mia kara, ktp.

Arno Lagrange miris pro sinteno de nederlanda kliento.
Mi ne scias pri nederlandano sed nur pri flandro.
Ekzemple en Bruselo kvankam la plimulta uzas la francan
estas multaj flandralingvaj oficistoj ekzemple ĉe poŝtoficejo.
Mi memoras ke antaŭ kelkaj jaroj mi estis ege ŝokita
pro juna oficistino kiu alparolis min per ci.
Kiam mi lernis en lernejo mi neniam lernis pri tiu diferenco
inter la franca kaj la flandra.
Al mi uzo de vi apartenas al baza scio de lingvo
speciale kiam rilatas al publiko.

Ĉi jare pro falo mi vizitis dum kelkaj monatoj klinikon
pro la mano.
La virino kiu zorgis pri mi estas flandraparolanta
sed bone parolas la francan.
Estis ŝi, mi ne memoras pro kio, kiu alparolis min
pri la problemo de vi kaj ci.
Ŝi estas juna kaj tute ne komprenas
ke francparolantaj pacientoj
estas ŝokitaj de la uzo de ci sen interkonsento.
Ŝi estas bone edukita kaj malgraŭ mia klarigo
ŝi ne komprenas, ne konsentas, ke al francparolantoj
oni uzas vi inter nekonatuloj.
Al mi ŝi uzis vi.

Mia opinio estas ke oni ne ŝokas alian personon.
Do se oni klarigas min ke tiel estas la kutimo,
tiel estas la regulo, tiel oni sentas uzadon de tiu vorto,
mi korektas mian sintenon.
Eĉ kiam oni estas inter samlingvanoj
homoj havas alian sintenon ekzemple pro
eduko en malsama medio.

Eble mi eraras.
En la komenco de la vivo de Esperanto
estis multaj franclingvanoj de medio
kun striktaj reguloj.
Eble en tiu medio, gepatroj ne uzis la vorton ci
al infanoj.
Tiel la uzo de vi fariĝis la regulo.
Mi havas la saman senton kiam mi ricevas de UEA
mesaĝon kiu komencas per Estimata samideano.
En la franca la kutimo ŝanĝis.
Sed eble tute ne en aliaj lingvoj kaj aliaj landoj, aliaj medioj.
Do mi konsentas pri tiu neŭtrala esprimo
kvankam ĝi ĝenas min.
Mi tute ne sentas min estimata
sed ordinara persono (rideto).

Tute ne ĝenas min la uzo de vi.

Bonan dimanĉon kaj bonan semajnon,
Francine
(sendita dimanĉon la 19an de oktobro 2008.)

PRONOMO CI ESTAS POR INDIKI KE ONI PAROLAS NUR AL UNU PERSONO. MI CXIAM UZAS GXIN CXAR MI AMAS KLARECON.

Ĉu kiam vi parolas angle vi ankaŭ diras "thou"?