Lingvaj konsekvencoj de verdnaciismo

Pensigaj ideoj, Thierry!...

Ja pensigaj! Mi ŝatas legi viajn tekstojn, Thierry.

Mi ne forgesas kulturi la facilecon kaj ekonomiecon. Sed eble gravas kompreni, kio estas neologismo. Kelkaj novaj vortoj ja necesas, ĉefe sciencaj, fakaj. Nu, kiuj ekzemploj vi povus citi pri ĝenaj neologismoj?

Cetere, al mi plaĉas la himnon kaj la flagon - ili ne reprezentas nur la verdan popolon, sed ankaŭ la lingvan ideon, ĉu ne?, kaj ili ekzistas ekde la unuaj tempoj. Ili estas simbolo de la ideo (la himno prezentas ĝin kaj la flago ĝin reprezentas ;-)).

Pri la nomo Esperantujo mi uzas ĝin por reprezenti la mondan (plurpopola!) komunumon, kiu uzas la neŭtralan lingvon kun intenco interkomuniki, paceme interkompreni. Temas pri metafora uzado... ĉu malbona?

(Nu, ĝis la reskribo! :-))

Dankon pro viaj komentoj.

Pri la neologismoj, prave, ne temas pri la vortoj bezonataj por novaj sciencaj aŭ teknologiaj konceptoj.
Temas pri tio, kion Claude Piron priskribis en la libro "La bona lingvo"
Kelkaj ekzemploj: ĉipa, dista, febla, kurta, liva, mava, olda, pita, streta, tarda...

Tiaj vortoj estas tute kontraŭ la "spirito" de Esperanto.
Komparu kun la sekva citaĵo de Zamenhof:
"Sur la terurajn grandegulajn vortarojn falis radio de lumo, kaj ili komencis rapide malgrandiĝi antaŭ miaj okuloj. [...] Mi komencis kompari vortojn, serĉi inter ili konstantajn, difinitajn rilatojn kaj ĉiutage mi forĵetadis el la vortaro novan grandegan serion da vortoj, anstataùigante tiun ĉi grandegon per unu sufikso, kiu signifis certan rilaton. Mi rimarkis tiam, ke tre granda amaso da vortoj pure radikaj (ekz. "patrino", "mallarĝa", "tranĉilo" k.t.p.) povas esti facile transformitaj en vortojn formitajn kaj malaperi el la vortaro. "
L. L. Zamenhof (Letero al Borovko)

Pri tiu temo vidu la paĝon www.angelfire.com/ny2/ts/vortoj.html
La kompilado de la tiea vortolisto nun daŭriĝas en la retejo: www.bonalingvo.it/index.php/Simplaj_samsignifaj_vortoj

Pri "Esperantio/ujo": Por mi, Esperanto apartenas al la tuta homaro, kaj ne al tiuj malmultaj, kiuj ĝis nun hazarde eksciis pri ĝi.
Verŝajne pli taŭgus uzi la esprimon "homario/ujo" proponita de Ben Indestege, kiu klarigis, ke en la nederlanda lingvo "wereld" (mondo) etimologie ĝuste signifas homar-i-o, homar-uj-o.

Pri la himno kaj la flago, kompreneble ili plaĉas al la "esperantistoj".
Sed la flago malsame ol tiu de aliaj internaciaj organizoj (UNICEF, UNESCO, ONU, ktp...) havas la saman aspekton
kiel flago de lando. Vidu la filmeton: www.ipernity.com/doc/32070/1234033
Tia flago kaj himno povas estis perceptitaj kiel tipaj simboloj de nacio.

Oni ĉiam revenas al la kerna demando: ĉu oni agas por INTERnacia lingvo aŭ por esperantumismo?

Se temas pri la unua alternativo, ne malindus fari opinienketon kun la "ekstera" publiko pri kelkaj
simboloj kaj sloganoj. Ekzemple printi flagon aŭ stelon kaj montri ĝin al nekonataj personoj petante ilin diri 3-5 aferojn pri kio la bildo pensigas ilin.

Se temas pri la dua alternativo, tio tute ne gravas. Eĉ se grandparto de la demanditoj miskomprenus la simbolojn tio tute ne gravas. Oni ja ne volas diskonigi INTERnacian lingvon sed nur esperantumismon.
Kutime oni eĉ ne pretas fari la enketon.


Pardonu pro la iom longa respondo.
Ĉio ĉi estas iel resumita en la teksto "La martelistoj".


Por fini malboneta ŝerco:
Esperantujo estas ujo en kiu oni metis Esperanton por kaŝi ĝin de la "ekstera mondo".

hehe... tre sprita ŝerco! :))) - pri la aliaj - vere enpensigaj....!

Ĉu vi eble iom konfuzas la Esperanto-movadon (kiu havas certajn lingvopolitikajn celojn, pri kiuj oni povas diskuti) kaj Esperanton kiel lingvon? Depost la apero de Esperanto, diversaj homoj uzas ĝin por diversaj celoj kaj disvolvas ĝin diversmaniere. Ne ekzistas unu "ĝusta" maniero uzi la lingvon kaj, sekve, ankaŭ ne povas ekzisti ununura "ĝusta" maniero disvolvi ĝian vortprovizon. Se mi ekuzas novan vorton, la aliaj uzantoj de la lingvo aŭ imitos tion, aŭ ne imitos; tio decidos pri ĝia sorto, ne iuj ideologiaj konsideroj.

Tion dirinte, mi tamen aldonu, ke ankaŭ la mi estas misgviditaj tiuj poetoj, kiuj kredas, ke uzante nekompreneblan vorton latinid-aspektan ili kreas pli "elvokivan" poezion ol per ordinaraj vortoj. Sed tie la kriterioj estu poetikaj, estetikaj kaj praktikaj -- ne ideologiaj.

Mi forgesis komenti ankaŭ ĉi tion: "Origine Esperanto estis planita por plenumi la taskon de interpopola lingvo." Laŭ mi "origine" estas iom relativa afero ĉi tie. Vi certe pravas pri Esperanto depost la tiel nomata "franca periodo", do proksimume ekde la komenco de la pasinta jarcento. Sed origine origine, Zamenhof deziris krei "neŭtralan popolon" (tiel li skribis!) kun ne nur neŭtrala lingvo, sed ankaŭ neŭtrala religio (homaranismo). Li diris, ke tio estas lia persona celo, kvankam li akceptas tion, ke parto de la esperantistoj havas malpli radikalajn celojn. Do, tiom pri la origino...

Iasence, mi diru, la starigo de certa simbolismo (flago, stelo...) estis grava afero por la unuigo de la homoj ĉirkaŭ idealismo. E-o bezonis (kaj bezonas) krei propran kulturon kaj simboloj helpas je tio. La afero memorigas min pri Braziljo, planita urbo senhistoria. Kion faris ĝiajn arkitektojn? Ili plenigis ĝin per simboloj ĝuste por kompensi tion.

Aliflanke, mi konsentas, ke la trouzado de simboloj havas negativan elementon kontraŭpropagandan.

>"neŭtralan popolon" (tiel li skribis!)

Kiam li skribis tion? En kiu jaro?

"La kreado de malgranda neŭtrale-homa popolo, en kiun iom post iom povus enverŝiĝi kaj solviĝi ĉiuj popoloj de la mondo, estas la tuta celo de mia vivo. La esperantismo estas nur *parto* de tiu ĉi ĝenerala ideo. Sed por ka la ĝenerala ideo (kiun multaj esperantistoj certe ne volos akcepti) ne malhelpu la aferon *esperantan*, tial mi ne ligos ĝin kun la esperantismo, sed mi proponos en la [Ĝeneva] kongreso, ke ni kreŭ inter ni *sekcion* de esperantistoj-"homaranoj". (Letero al Schneeberger, 2 oktobro 1905).

Mi ne deziras esprimi min pri la pravo aŭ malpravo de Zamenhof en tiu afero. Sed se li skribis, ke tia "estas la tuta celo de mia vivo", ni ankaŭ ne rajtas diri, ke la ideo pri "neŭtrala popolo" estas ia pli posta aldonaĵo en Esperanto! Kaj ĉar Z skribis konkrete pri "malgranda popolo" kaj eĉ kreis por ĝi propran religian-filozofian sistemon (hilelismo-homaranismon), la afero estis por li plene konkreta. Iusence estis variaĵo de la ĝenerala ideo pri la spirita misio de la juda popolo, kiel pluraj esploristoj atentigis.

Legante la Originalan Verkaron oni klare vidas la evoluon de lia penso
de internacia lingvo al verdpopolismo.
Pri "origine" mi celis 1887 kaj la 19an jarcenton.
Kiam li skribis pri "malgranda popolo"? Ĉu en la unuaj jaroj post 1887?

Komence de la 20a jarcento kaj ĉefe ĉirkaŭ 1905-1907
Zamenhof kaj la tuta "Movado" klare iris al la direkto de verdpopolismo.

MI ne konas la evoluon de la Zamenhofa pensmaniero sufiĉe bone por diri, ĉu vere li unue vidis en Esperanto nur instrumenton kaj nur iom post iom komencis celi al io plia. Sed almenaŭ oni ne povas nomi lian pensmanieron "verdpopolismo", ĉar la "verda lingvo" estis nur unu el la trajtoj de la "neŭtrale-homa popolo", kaj eĉ ne plej grava, ĉar li certe konsideris ekzemple la religion pli grava.

Sed via aserto "Komence de la 20a jarcento kaj ĉefe ĉirkaŭ 1905-1907 Zamenhof kaj la tuta "Movado" klare iris al la direkto de verdpopolismo" estas laŭ mi historie malĝusta. Ĝuste tiutempe la centro de la movado moviĝis de Rusujo al Francujo, kaj la francaj gravuloj, organizantoj de la unua kongreso en Bulonjo, energie klopodis por konvinki Zamenhof ne elpaŝi kun siaj idealismaj pensoj kaj ne kunligi kun Esperanto religiajn kaj aliajn ideojn. Do, en la publika bildo de Esperanto ĝuste tiu tempo estas la triumfo de nur-lingvismo super la neŭtral-popolismo de Zamenhof, se ni povas uzi tiajn terminojn!

Zamenhof ne havis konstantan opinion. Kiam li ellaboris Hilelismon, li diris, ke hilelistoj
bezonas propran lingvon. Hilelistoj rajtas elekti Esperanton, sed oni povas krei ankau alian lingvon. La lingvaj bezonoj de hilelistoj (intima komunumo) lau Z. tiutempa, estas aliaj, ol la
bezonoj de gxenerala internacia komunikado. Esperanto estas por la dua afero, la lingvo
de hilelismo cxe Zamenhof restas nedifinita.

La hilelisma lingvo (do: ne au ne nepre Esperanto) povas esti iom simila al "verdpopolismo"
je la senco cxe Tjeri (n.s. Thierry), kvankam Zamenhof supozis, ke la hilelisma komunumo
mem povas igxi modelo por posta tutmonda komunumo, se la principoj de genta toleremo
kaj samrajteco ekestos imitataj amase.

Diversaj nunaj E-ideologioj provas ekslkuzivigi jen tiun, jen alian elementon de Zamenhofaj
pensofluoj.

Blazio

Mi bone memoras la tempon kiam mi ankoraŭ ne konis esperanton. Mi pensis ke esperanto estas iu artefarita kodo de ne tre multaj personoj por paroli inter si. Ili kolektiĝas en kluboj kaj parolas lingvon al neniu komprenatan . Mi deziras ke ĉiam pli multe homoj uzu esperanton sen iu ajn postulo aparteni al iu ajn organizaĵo ĉu religia, socia aŭ kultura. Kial multaj esperantistoj bezonas flagon, himnon, stelojn - ĉu por montri sian apartecon kaj apartenon al iu kvazaŭ nacio ? Kial ni ne volas esti civitanoj de la mondo kiuj uzas esperanton kiel ilo por interkompreniĝi ?
Esperantaj organizaĵoj estas perceptataj de ekstruloj kiel sektoj - mi multfoje rimarkis tion parolante kun miaj konatuloj kiuj ankoraŭ scias nenion pri miaj ligoj kun esperanto.
Ĉio supre estas mia vidpunkto - vidpunkto de eksterulo kaj mi konscias ke por multaj "spertaj" esperantistoj ĝi povas esti stranga

... ja estas tiel, Elbik... kaj tio donas ne la plej pozitivan bildon pri ni...

>Ĉu vi eble iom konfuzas la Esperanto-movadon (kiu havas certajn lingvopolitikajn celojn, pri kiuj oni povas diskuti) kaj Esperanton kiel lingvon?
Kiun frazon vi celas?

>Se mi ekuzas novan vorton, la aliaj uzantoj de la lingvo aŭ imitos tion, aŭ ne imitos; tio decidos pri ĝia sorto, ne iuj ideologiaj konsideroj.
Jes. Sed estas evidente, ke se iuj vidas en Eo internacian lingvon, por ili
la facileco kaj logikeco pli gravas.
Cetere ne estas aŭ imito aŭ ideologio estas kaj kaj.
Ideologioj influis la evoluon de aliaj lingvoj, kial estus escepto por Esperanto?

Pri la frazo "Komence de la 20a jarcento kaj ĉefe ĉirkaŭ 1905-1907 Zamenhof kaj la tuta "Movado" klare iris al la direkto de verdpopolismo"
vi pravas, ke mi iom malprecize kaj tro resumeme esprimis min. Mi ne devintus uzi la vorton "tuta".
La estroj de la tiama centro de la "Movado" en Francujo provis malhelpi tion. Sed la fakto, ke ili devis energie klopodi por bremsi tiun verdpopolismon montras
, ke ĝi estis sufiĉe forta. Do Zamenhof kaj plimulto de la "esperantistoj" ĉirkaŭ 1905-1907 komencis ekiri al la direkto de verdpopolismo.

Jes, pensigaj ideoj sed estas mirinde ke post jarcento da vivo, originalaj ideoj starigitaj de Zamenhof ankorau shokas homojn. Thierry tute pravas, intergenta lingvo estis la vera revolucia propono sed homoj insistas je deklankigho de ghi al nova identigilo nacia per malsamaj rimedoj, inter ili: identigilo de Europa Unuigho, identigilo apartenanta al diasporo simila al streboj de aliaj diasporoj pli malpli naciaj, kaj tiel plu. Vera interna ideo estas, lau mia opinio, demeti esperanton je signoj kiuj farigas ghin similan al naciaj lingoj kaj uzu ghin por ke homaro marshadu al interkomprenigho reala.
Einstein diris ke naciismo estas pruvo ke homaro malsanighas je nematurigho kaj ke nur kiam oni forigos ghin el niaj koroj kaj cerboj, ni finfine maturighos. Same mi opinias pri esperanto: nur kiam esperanto estos de plejparto prezentata kiel pontolingvo kaj ne kiel ion similan al tradiciaj linvoj, ni povos uzi ghin prave kaj tauge.

vi pravas, Rafael... sed mi opinias, ke "pontolingvo", uzata nur se ne estas alia komuna lingvo, ne povas evolui lingve, malpli riĉiĝas la vorttrezoro, ol kaze de "nacia" (vere en citiloj!!!) lingvo, uzata multe pli vaste...

Jen alia pensiga teksto, el la letero de Lazaro Ludoviko Zamenhof al s-ro Abraham Kofman en Odeso, 28 majo 1901


Estas vero, ke Esperanto havas nun la plej bonajn kaj brilantajn esperojn por la estonteco: kaj tamen sufiĉe instruita de la sperto mi ne estas optimisto! Estis tempo, kiam Volapük staris ankoraŭ multe pli brilante, kaj tamen... rapide kiel fulmo Volapük falis kaj el ĉiuj ĝiaj plej brilantaj esperoj restis nenio! Se eĉ ĉiuj akademioj de la mondo akceptus Esperanton, se eĉ milionoj da personoj ĝin uzadus, nenio garantias, ke en la daŭro de unu jaro ĝi subite ne estos forĵetita kaj forgesita por eterne! Se ĝi unu fojon "eliros el la modo", ĝi plej rapide pereos por ĉiam. Lingvo Internacia fortikiĝos por ĉiam nur en tia okazo, se ekzistos ia grupo da homoj, kiuj akceptus ĝin kiel sian lingvon familian, heredan. Cento da tiaj homoj estas por la ideo de lingvo neŭtrala multege pli grava ol milionoj da aliaj homoj. Hereda lingvo de la plej malgranda kaj plej sensignifa popoleto havas vivon multege pli garantiitan kaj neestingeblan, ol senpopola lingvo, kiun uzus eĉ milionoj da homoj.

Jes, mi estas profunde konvinkita, ke nek solvo de la hebrea demando, nek enradikiĝo de lingvo neŭtrala estos iam ebla sen hilelismo, t. e. sen kreo de neŭtrala popolo.

Serchi kialojn por ne rigardi fenomenojn de objektiva starpunkto estas chiam facile. Esperanto estas lingvo prezentata por faciligi interkomprenighadon intergentan. Se ghi neniam faros tiun rolon, ghi estos tauga nur por ke stranguloj ludu havi sian propran fantoman komunumon. Por mi ne estus grave ke esperanto malaperu kondiche ke alia rimedo aperu por sama celo. Ne esperanto sed interkomprenighado internacia estas dezirinde. Oni povas konstrui kastelojn suraere sed tio ne signifas ke tiuj kasteloj estas pravaj. Esperanto travivis char lau mia opinio ghi rolas bone kiel ilo interpopola kaj se oni fushas ghin per uzado de ghi kiel io alia, ghi certe pereos sendube.
Finfine mi rekomendas al chiuj kiuj interesighas pri tio chi legi libron "La bona lingvo" de Claude Piron kiu estas, lau mi, unu el plej elstaraj, inteligentaj ka trafaj eseoj pri esperanto kaj en esperanto depost la unua Zamenhofa epoko

Mi ne pensas, ke la "plimulto" strebas al "verdpopoleco". Multaj serĉas amuziĝon, aliaj estas pli idealismaj ktp. Kvankam por multaj en mia amikaro Esperanto estas parto de (internacia!) identeco, la penso, ke la Esperanto-lingvokomunumo iĝu kvazaŭ propra popolo, renkontas ĉefe malakcepton.

Preskaŭ ne eblas prijuĝi, ĉu iu "misvojiĝis". Por tio necesus la ekzisto de "la" vera vojo. Sed en Esperantujo ĉiam ekzistas idealistoj, pragmatistoj kaj multaj homoj inter tiuj du ekstremoj.

Atentu cetere, ke pseŭdo mem apartenas al la vortoj, kiujn oni ne nepre bezonas! Kaj tion eĉ opinias ano de la renomita Lingva Komitato...

Vi tute pravas Kunar, nuntempe krom la subtenantoj de INTErnacia ligvo, la verdpopolistoj, plia grupo estas la "hobiistoj". Inter la junularo tiu grupo estas verŝajne la plej granda. Oni povus eĉ renomi TEJOn Tutmonda Bambuma Asocio. Sed tamen mi jam vidis dum IJK (aŭ IJS?) ĵuron al la verda flago.

Ekzistas pluraj vojoj. Eĉ Zamenhof dum sia vivo ŝanĝis vojon (eble plurfoje?). Interese, ke por multaj homoj la punkto numero unu de la deklaracio pri Esperantismo ne validas(eo.wikipedia.org/wiki/Deklaracio_pri_Esperanto).
Komparu ankaŭ la punkton tri (Materiala mastro de tiu ĉi lingvo estas la tuta mondo .... Esperanto estas "nenies propraĵo", nek en rilato materiala, nek en rilato morala) kun la ofta uzo de la esprimo "nia lingvo".

La diversaj grupoj nur nervozigas unu la alian. Vidu:
www.ipernity.com/blog/28101/42436/comment/1372480#comment1372480

Ankaŭ pri "pseŭdo-" vi tute pravas, mi devintus uzi "kvazaŭ-".