Mi petas vian gramatikan opinion...

La du reguloj pekas kontraŭ la 9a paragrafo de la FG, kiu en mallerta kaj nescienca, tamen komprenebla maniero preskribas foneman skribadon de E-o. Se do laŭ la atesto de la skribo la vortoj 'mia' kaj 'do oni' estas foneme /'mia/ kaj /do.'oni/, oni ne povas fari el ili /mja/ kaj /'doni/, ĉar tio signifus, ke oni parolus alie ol oni skribas, ŝanĝante resp. forigante fonemojn.
Ĉi tial la menciitaj licencoj estas kontraŭfundamentaj.

Marĝene, mi amas tiun mistajpon: "demandon gratamikan". Ĉu vi volas esti mia grat-amiko? ;-)

Kara Cyrilo,
ĉu vi konas pli ĝisfundajn argumentadojn?
Ekzemple, mi ne pensas ke temas nur pri la 9a regulo, sed ankaŭ pri aliaj partoj de la Fundamento.
Mi emetas mem verki artikolon, kiu argumentus tre detale la tre verŝajnan neFundamentecon de sinerezoj kaj sinalefoj, sed mi volas eviti konduti ridinde, verkante ion, se jam ekzistas pli profundaj prikonsideroj pri la sama temo.

Pri la argumentoj de vi cititaj mi povas diri al vi, ke en unu el miaj unuaj kantoj, mi uzis la jenan sinalefon (markitan per la signo "_"):

nova_espero

La notoj estas nur 4, kaj la literoj "a" kaj "e" estas prononcataj sur unu sola noto: la 2a.

La nesufiĉo de la argumento de vi menciita, Cyril, estas ke, aŭdante tiujn 4 notojn kaj la tekston sur ili kantitan, oni ne povas ne percepti la ĉeeston kaj de la litero "a" kaj de la litero "e", do tiu sinalefo ne ŝajnas al mi [nur] malobeo de la 9a regulo.
Pro tio ŝajnas al mi ke, prononcante "a" kaj "e" sur la sama noto, ni ja obeas la neceson ke ĉiu vorto estu parolata ekzakte kiel ĝi estas skribita (regulo 9), sed ni uzas nur 4 silabojn, anstataŭ 5...
Tio okazas pro tio, ke en Esperanto ne ekzistas mallongaj (duonvokalaj) "a" kaj "e", do aŭdante "nova_espero" oni ne povas fari konfuzon, se kaj "a" kaj "e" - kvankam elparolataj unusilabe - estas bone rekoneblaj...

Se vi volas, mi povas sendi al vi malgrandan sondosiereton, kie aŭdeblas tiun sinalefon "a_e", en la kanto de mi verkita...
Por tio, bonvolu private skribi al mi, por doni al mi vian personan retadreson.

PS,
pri la vorto "demandon gratamikan", ĝi ja estis tajperaro mia. Mi konsentas ke ĝi estas amuza vortludo, kaj kompreneble mi "gratamikas" al ĉiuj, kiuj helpas min per siaj konsiloj...
:-)

Amike
Anĉjo

[???ESPERANTO???]

Kara Andreo,

kiel Bert (kaj vi sube) jam skribis, ne estas problemo, se oni kantas vokalojn diverslonge, - E-o ja ne havas vokallongon foneman.
Mi esperas ne erari, sed se vi kantas nova_espero je kvar notoj, tio miaopinie ne signifas, ke temas pri kvar silaboj. Se vi aŭdas ankoraŭ 'a' kaj 'e', do en tia okazo sinalefo estas en ordo.
Mi erare pensis, ke tie ĉiam temas pri la forfalo de unu el la vokaloj.

Fakte eblas ja ankoraŭ pli detala pridiskuto (rilate konsonantigon de vokaloj), sed por tio mi nun ne havas tempon, bedaŭdrinde.

Tamen ĉe Kalocsay longeco iam estas fonem-distinga:


kaj: mallonga a
kaj' [(riverborda aŭ fervoja]: longa a

for: malproksime
fo:r - malproksimo

Nu, kutime oni diras en la lastaj jardekoj, sed Kalocsay ne pravis aŭ ne havis la rajton trakti tion kiel normon. Sed almenaŭ ĉe parto de la parolantoj tio funkcias (Ivo Lapenna, laŭ mi ankaŭ ĉe Auld, laŭ sonregistraĵoj).

Tiu fantaziaĵo de Kaloĉaj eĉ ne valoras minimuman atenton.
Ĝi estas nenio pli ol balasta rubaĵo.

Mi samopinias ke «mia» kaj «do oni» ne povas simple iĝi «mja» kaj «doni».

Poemon oni deklamas plimalpli samrapide, do ĉiu silabo havas similan longon, tial aŭdante «doni» oni ne povus subkonscie dedukti, ke eble temas por rapide dirita «do oni»; dume «mja» estus verŝajne komprenata kiel tro rapide dirita aŭ malĝuste prononcita «mia» precipe ĉar la vorto «mja» ne ekzistas. Pro tiuj praktikaj kaŭzoj preskaŭ forestas tiuj licencoj en poemoj.

En muziko la notlongeco povas tre varii inter 2 apudaj notoj. La tekstoj adaptiĝas kutime al tiu longeco. Oni atentas ke la akcentita silabo de vorto troviĝos laŭeble en longa noto kaj ke neakcentita silabo neniam troviĝu en longa noto. Oni povas kanti la 2 silabojn de «mi-a» je duobla rapido ol oni kantas ajnan alian 1 silabon. Anstataŭ kanti tri samlongajn notojn « en - mja - dom' » kiel « een - mjaa - doom' », oni kantu la 1an kaj 3an vorton je la kutima rapido, dum la 2an vorton oni kantu je duobla rapido, sed klare prononcu ties 2 silabojn « een - mi-a - doom' ». Serĉu tiujn kazojn en konataj kantoj

Do ne eblas simple prononce «mia» kiel «mja», sed ja eblas malsimple prononci «mi» kaj «a» je duobla rapido

Dankon, Bert.
Jes, kompreneble en muziko la aferoj estas iom malsamaj kompare al poezio, ĝuste ĉar oni povas ekspluati la longecon de notoj, por perceptigi surpaperajn sinalefojn kaj sinerezojn, kvazaŭ ili ne estus sinerezoj kaj sinalefoj!...

[???ESPERANTO???]

Laŭ mia opinio "nova espero" ĉiam restas (feliĉe) kvinsilaba. Se vi bezonas kvar silabojn, uzu "novespero, la espero, jen espero, nova ĝojo, nova vento", aŭ uzu tute alian KVARSILABAN esprimon.
"Do oni" kaj "doni" vi devas ja diferencigi ankaŭ prononce.
La fundamentan "legu kiel estas skribite" mi konsideras neevitebla.

Bone, Vladimir.
Ĉu vi konas studojn bazitajn sur la Fundamento, kiuj sufiĉe ĝisfunde pridiskutas la kontraŭFundamentecon de sinerezoj kaj sinalefoj?

[???ESPERANTO???]

Fakte mi ne konas studojn, tamen ankaŭ iomete tradukas kantojn. Ĉefa afero (por mi) estas, ke la kanto estu bone kantebla, do necesas konservi la silabonombrojn kaj akcentojn.
Iam oni vere perdas esperon trovi taŭgan solvon, tamen aŭ ĝi venas, aŭ mi preferas traduki ion alian ol uzi vian solvon. Bonvolu kuraĝe aldoni unu muziknoton, la rezulto pli bone sonos (laŭ mi, kompreneble) ol via provo krei duvokalan silabon.

Nu, mi verkas tekstojn por neesperantista muzikgrupo, surbaze de muziko jam skribita.
Mi faris al mi la jenan leĝon: mi plejeble evitu ŝanĝi la muzikan stukturon, kaj mi klopodu verki teskton plejeble taŭgan al ĝi...

[???ESPERANTO???]

Ne necesas fari longan esploron por konstati, ke "sinerezo" kaj "sinalefo"
simple ne ekzistas en la Fundamento. Ili estas tute fremdaj rilate al la
Fundamento.
Ne plorinde!
Ĉar ankaŭ _vokallongeco_ estas koncepto fremda al la gramatiko de
Esperanto, vi tute ne pekas prononcante du silabojn samlonge kiel unu!
Notu bone tion: en Esperanto ekzistas nur kvin vokaloj: a, e, i, o, u.
Diftongoj ne ekzistas. Sekve, por kalkuli la silabojn, sufiĉas kalkuli la
vokalojn. Al kio servas tiu kalkulo? ekskluzive nur por difini la lokon de
la akcento. Tio estas la sola grava punkto nepre devige respektota (kaj
malrespektata de almenaŭ 99 el 100 francoj)!

Mia konsilo: en muziko kiel en Esperanto, gravas la akcento. Nur tio gravas.
Forgesu sinerezon kaj sinalefon: vi tute ne bezonas ilin en Esperanto.

Eble oni povus kelkfoje uzi *mja* kiel stile markitan (kvazaŭ-eraran, ŝajne dialektan, slangan formon), sed tiam oni devus skribi "mja", ne "mia". - Tio ja estus kontraŭ-Fundamenta, sed ne tre
kontraŭ-racia. Deviojn oni ne sukcesos eviti, sed mi emus celi, ke devioj estu konsciaj kaj ili restu stile markohavaj.

Roger IMBERT uzadis, tradukante kroatajn dialektaĵojn, formojn, ekzemple, kiel "ku, ko, ka
'kiu', 'kio', 'kia' por indiki parolanton de kajkava dialekto de la kroata lingvo. Malgrandaj diferencoj de sonformo vere efektas distinge, memkompreneble leganto ne nepre identigas la "fonan/fontan" dialekton de alia lingvo. - Kjo, kja ls. povas funkcii simile, eĉ kun la avantaĝo, ke ĝi malpli minacas je homnimeco dkzempe de *kie* kaj *ke*.

Mi estu klara: mi neniam uzus versojn kun strukturo tia, ke "kia" sonus kiel "kja"!

Kiam mi parolas pri la problemo de sinerezoj kaj sinalefoj en muziko, mi ĉiam celas paroli pri sinerezoj [kunfandiĝo silaba de sinsekvaj vokaloj ene de unu vorto] kaj sinalefoj [kunfandiĝo silaba de la lasta/j vokalo/j de vorto kun la vokalo/j, per kiu/j komencas la vorto sekva], kiuj neniel ŝanĝas la ĝustan akcentadon, tamen ŝanĝas - en la konkretaj faktoj - la nombron de la silaboj.

Ekzemple, en mia kantoverso:

"nova_espero" [kie la simbolo "_" markas sinalefon inter "a" kaj "e"]

la muzikaj akcentoj de la _kvar_ notoj jenas:

forta, malforta, forta, malforta.

Majuskliginte la silabojn skribitajn sur muzike akcentitaj notoj, kaj dispeciginte la verson laŭ la notoj, jen kiel la tuto aspektas:

NO...-...va_es...-...PE...-...ro

Kiel vi vidas, tute neeblas maltrafi la ĝustajn akcentojn "nò" kaj "pè" (dum uzante metrikon, kiu aŭdigas "kja" anstataŭ "kia", oni tute fuŝas la ĝustan akcentadon...).

[???ESPERANTO???]

Mi ne subtenas tiujn proponojn.
En "kiu", "kio", "kia", nur gravas la akcento sur i.
La tri vortoj tre bone povas esti prononcataj en la sama daŭro kiel "ke".

Mi tute konsentas. Tie estas nenia peko kontraŭ la gramatiko.

Mi ne tuj respondos.... Mi devos kelkfoje relegi..... Mi neniam legis seriozan artikolon pri ĝi, kaj mi ne tuj vidas rilaton al la fundamento....... Mi silentu kaj pripensu, kaj serĉu!

Koregan dankon, Petro!

[???ESPERANTO???]