Pro kaŭzo en Suda Osetio (eĉ pri la rajto de sendependeco)

Ankaŭ mi ne havas klarajn informojn pri tio, sed mi precipe vidas iom kurioze la sintenon de naciistoj pri la "rajto je memdispono": ĝi taŭgas por mia popolo, sed ne por aliaj en mia teritorio. Ekzemple, Kartvelio sendependiĝis de Sovjetio laŭ tio principo, sed nun ne agnoskas ĝin al pli malgrandaj entoj.

Certe ekzistas du bazaj tuberoj:
- Unue, la difino de "nacio" aŭ "popolo". Pri tio mi iam blogis en www.delbarrio.eu/2006/01/nek-nacioj-nek-nacioj-de-nacioj.htm, ke mi ne kredas pri tiuj du konceptoj.
- Due, ke envere la militoj pri sendependiĝo ne estas afero de popoloj, sed de teritorio. Nacioj volas teritoriojn, ne rajtojn.

(Tio, iel ĝenerale, ĉar vere mi konfesas mi ne tute sekvis la lastajn okazintaĵojn en tiu preciza parto de la mondo)

Oportunas la pensoj de Zamenhof, ĉi-rilate. Ili estas tiel freŝaj kvazaŭ ili estus ĵus verkitaj. Mi transkribas parton de lia Deklaracio pri Homaranismo, danke al amiko kiu liveris ĝin en dissendoliston:

Principo III

Ĉiu lando apartenas ne al tiu aŭ alia gento, sed plene egalrajte al ĉiuj siaj loĝantoj (…); la identigadon de la interesoj de lando kun la interesoj de tiu aŭ alia gento aŭ religio kaj la pretekstadon de historiaj rajtoj, kiuj permesas al unu gento en la lando regi super la aliaj (…), mi rigardas kiel restaĵon el la tempoj barbaraj, kiam ekzistis nur rajto de pugno kaj glavo.

Principo IV

Ĉiu regno kaj ĉiu provinco devas porti nomon neŭtrale-geografian, sed ne la nomon de ia gento, lingvo aŭ religio, ĉar la gentaj nomoj, kiujn portas ankoraŭ multaj landoj de la malnova mondo, estas la ĉefa kaŭzo, pro kiu la loĝantoj de unu supozata deveno rigardas sin kiel mastrojn super la loĝantoj de alia deveno.

Mi tre timas ke, samkiel okazis en la milito de Ĉeĉenio, Rusio klopodas nuligi la interesojn de Usono. Kristalklare mi rimarkis, ke la oranĝa revolucio en Ukrainio estis usona faraĵo.

Tamen, la politiko de Stalin translokigi etnojn kaj popolojn certe malhelpas la pacon ĉie en eksa Sovetio.

Ĉiukaze, ni esperantistoj havas grandan avantaĝon koni la fonton de la konfliktoj kaj rekte scii kio okazas en la mondo sen neceso de ĵurnalismaj perantoj pagataj de Moskvo aŭ Vaŝingtono. Tial indas kontakti kartvelon kaj oseton.

Pri tiu temo, mi trovis ege interesa la sekvan blogaĵon:
amikeco.ru/2008/08/sud-osetio.html

Miaj aliaj blogaĵoj pri osetaj temoj troveblas tiel: http://amikeco.ru/etiketki/osetio

In petroleum veritas

Vi estas eble multe subinformita pri la afero, pardonu.

Thiery pravas: "In petroleum veritas". Tra Kartvelio iras tuboj, kiuj kondukas oleon el Azerbajjhano al Turkio. Por komerco de amerikaj firmaoj estas gravaj. Konfliktoj oni povas imagi kaj estis klare indikitaj post sendependigho de Kosovo. Argumentoj por diverseco de starpunktoj ne estas logika. Oni povas atendi novajn konfliktojn en aliaj regionoj. Rusio en lastaj jaroj estis multfoje "provokita" , chu ili chifoje "montris la dentoj" en ghusta momento estas alia demando. Popolo suferas kaj nia debato ne helpos al ili. Homaj rajtoj chifoje ne gravas, gravas teritorio.
Suda Osetio kaj Abhazio ne povas ekzisti (vivi) kiel memstaraj shtatoj. Same Kosovo ne.

>Ĉu estas vero, ke Rusio pro homaj aŭ aliaj rajtoj militas kontraŭ Kartvelio aŭ volas montri sian forton?
Tiu ĉi milito komenciĝis pro la Kartvela agreso al Sud-Osetio. 90% de Sud-Osetia popolo estas civitanoj de Rusio, do Rusio (kaj iu alia ŝtato) devas defendi ĝiajn civitanojn, sendepende en kiu ŝtato la civitanojn loĝas.

>Tamen. laŭ mia opinio Rusio ne rajtas memstare batali kontraŭ Kartvelio.
Rusiaj militistoj ne estis en la teritorio de Kartvelio, sed en teritorio de Sud-Osetio. CNN, BBC kaj aliaj informkanaloj montris eventoj en Sud-Osetio kaj diris, ke tio estas eventoj en Kartvelio...

Neniu kialo pravigas militon. Tamen, Irina pravas je la fakto, ke ŝajne ekzistas du mezuriloj: oni akceptas ke Usono liberigas Kosovon el serba jugo, sed ne akceptas ke Rusio liberigas Sud-Osetion de vera kaj kruela kartvela jugo.

Vi pravas, sed mi ankaŭ ne apogas la rolon de monda polico de Usono.

Kara Irina! Vi vere pravas, tamen laŭ mia opinio Rusio ne rajtas eniri tiun landon kiun ĝi volas. Tamen, mi ne diras, ke tiu lando (Sud-Osetio) apartenas al Kartvelio, bone, sed same ne apartenas al Rusio. Sed rigardu, Tatarstan deklaris sian memstarecon, tamen Rusio ne permesis. Interese, ne? Ĉu eniris iu ajna lando per sia armeo "fari pacon"? Ne. Rusio, kaj aliokaze Usono kial rajtas fari militon kiam ĝi volas? Kies rajto estas sendependo? Kiu decidas pri tio, kiu rajtas esti sendependa kiu ne? Tamen Irina, Vi certe pravas.
Bone, informkanaloj ĉiam faras sensacion el ĉiu neniaĵo. Vi denove pravas.

...Kaj ne nur Tatarstan, sed ankaŭ Ĉeĉnja (Iĉĥerio), kaj Jakutio (Saĥa). Sed se Tatarstan estus memstara, ĝi estus anklavo, tio ne estas avantaĝe... Mi ne memoras, pro kio ĝi volis esti memstara... USSR disfalis, kaj ĉiuj volis demonstri, ke ankaŭ ili povas esti sendependaj kaj memstaraj...
Rigardu, Kosovo estas nun memstara. Pro kio ĝi estas agnoska respubliko, sed fakte Kosovo ĉiam estis teritorio de Serbio?
Abĥazio kaj Sud-Osetio neniam estis teritorio de Kartvelio, ili estis memstaraj, kaj nur en 1924 Stalin fariĝis ilin teritorio de USSR. Hieraŭ en Abĥazio kaj Sud-Osetio estis mitingoj, kie ili petis Rusion agnoski ilian sendependon...

Kara, mi ne kontraŭas Vin. Vi pravas. Mi sen demandoj donus sendependecon al ĉiuj minoritatoj. Tiu estas ĉies rajto. Sed nun mi legis, ke Sud-Osetio volas aparteni al Rusio.... Ĉu tio estas la vero? Mi dubas!

» Rusio ne rajtas eniri tiun landon kiun ĝi volas

Temas pri internacie kontrolata konflikta regiono. Rusio estis tie parto de repaciga procezo (kiel ankaŭ Kartvelio). Post multaj jaroj da penado glatigi siajn misojn de 90-aj jaroj per belaj allogaĵoj, kartvela registaro decidis, ke fulmrapida atako povus solvi la aferon (ĉar kutime en tiaj situacioj mondo kontraŭas, komentas, sed faras nenion — estis preskaŭ senriproĉa logiko).

Tamen surprize eĉ por mi laŭ fulmrapida atako de Kartvelio (kiun oni en Sud-Osetio jam kelkajn jarojn atendis, vd. mian blogaĵon el januaro 2008) ricevis la rebaton (cetere, jure pravan, ĉar Rusio estis multjare parto de la internacie agnoskita repaciga procezo, kiel mi jam diris).

La posta eniro de rusiaj trupoj en teritorion de la „propre Kartvelio“ (ekster Sud-Osetio) estas diskutebla afero. Formale ne indis tion fari, ĉar aspektas kiel agreso. Samtempe en la Dua mondmilito oni ja ne haltis ĉe la limoj de la Tria Rajĥo — tiaj aferoj kutime ne okazas en realeco.

Le afero estas facile komprenebla: estas bonaj ŝtatoj kies landlimojn kaj teritorian integrecon oni devas respekti, kaj estas malbonaj ŝtatoj kies malplimultoj rajtas sendependiĝi. Simple, ĉu ne?

Ne ekzistas bonaj ŝtatoj, laŭ tiu vidpunkto: neniu ŝtato permesas sendependiĝi siajn minoritatojn. Tamen ekzistas pli bonaj ŝtatoj, kiuj same ne rajtigas sendependiĝon de minoritatoj, sed donas pliajn rajtojn al ili, kaj ili ne sentas la bezonon por sendependiĝo.

La nova (ĉar estis ankaŭ kelkaj pasintaj) sud-osetia konflikto komenciĝis ĝuste de tio, ke freŝe sendependiĝinta kartvela ŝtato rifuzis la rajton je aŭtonomio kaj iom grava rolo al naciaj malplimultoj (osetoj kaj abĥazoj do). Tio kaŭzis akriĝon de la situacio kaj fine batalojn (komence de la 90-aj jaroj), post kio repacigaj penoj fakte konservis la situacion (en ne decidita stato).

Fakte se Saakaŝvili estus la unua prezidento, eble la stato de aferoj povus esti alia...

Ĉu mi devas precizi ke mia komento estis ironia?

Klare aperas, ke senshtata sistemo plej indas. Federaciismo, paco, amo, muziko, esperanto kaj kafo "ristretto"...

Kia muziko? Se via, mi ne konsentas. Kaj se eĉ pri la muziko oni ne konsentas, do kion oni esperu pri la politiko.

La federaciismo ne forigos la regemon kaj subprememon de la homa naturo.

Mi dirus tiel:
Postuli de registaro (pli vaste regantaj rondoj) de Kartvelio, Rusio aŭ Usono ke ili kondutu laŭ iuj principoj estas senutile.
Post la pasinta tempo klariĝas ke Saakaŝvili (kartvela prezidanto) komencis la militan stultaĝon,
ne estas klare ankoraŭ ĉu kartvela armeo vere intencis "etnike purigi" Sudan Osetion de osetoj aŭ tio estas nur propagando de Rusia registoj, sed ke kartvelia armeo komencis militon, atakis dormantan urbon Chinvali per amasmurdantaj armiloj, murdis civitulojn kaj la sence faris krimojn nun oni povas diri pli malpli certe.
Rusia registaro foruzis la stultaĝon por propra intereso. Ĝi bombis kartvelajn urbojn (certe ili diras ke mur militajn celojn, sed bomboj ne distingas kiun mortigi), okupis teritorion kie plej parte vivas kartveloj, almenaŭ ne malhelpis al osetaj militaj trupoj kiuj faris krimojn en kartvelaj vilaĵoj en Osetio (tie oni ŝajnas povas diri pri "etna purigado" de osetia flanko) kaj en Kartvelo mem.
Do, rezulto de tiu ĉi milito estas sufero de ordinaraj senarmilaj homoj kiuj devis travivi kaj morti en tiu kaoso. La milito devidis homoj ne al osetoj akj kartveloj, sed al murdistoj kaj viktimoj.
Diri ke kartvelia teritorio estas netuŝbla ne estas la okaze homece ĉar kartveliaj soldatoj vere bombis kaj murdadis homojn. Tamen diri ke rusia armeo nur savis osetojn ankaŭ estas malvero.
Krom kiam rusia registaro diras pri sia amo al homoj oni tute juste tuj rememoras pri ĉeĉena milito, kie rusia armeo faris samon kiel nun kartvelia.
Diri ke rusia ŝtato faris ion novan malbonaĵon ne eblas ĉar oni povas trovi dekojn de ekzemplojn kiam usona ŝtato kaj nato-aliancanoj faris samon.
Kaj fine Tierry preskaŭ tute pravas, nur krom nafto estas ankaŭ superfluo de testosterono en cerboj de potenculoj enKartvelio, Rusio kaj Usono.
Mi pensas ke subteni la porkaĵojn de iu ajn flanko ne estas bona afero.
Kaj mi preskaŭ plene konsentas kun JOMO (mi nur preferus verdan teon, anstataŭ kafo)

La plej lastaj esploroj kaj malkaŝoj klarigis, ke la rusaj militistoj eniris en Kartvelion antaŭ ol atako al la ĉefurbo de SudOsetio.

Mi demandas: kiu vere faris la kruelaĵojn? Kial la rusoj estas la solaj juĝantoj kaj informantoj pri tio kio okazis en la regiono?

Se ni reirus 20 jarojn malantaŭen, oni ne trovis tiujn, kiuj buĉis senarmilan popolon en Tbilisi. La soveta armeo pruvis sian senkulpecon, la anoj de internafera ministrejo pruvis la sian. Restis la sola kandidato: KGB, kiu jam en 1941 agis samsame, transveste en germanaj uniformoj buĉante okcidentukrainajn kaj okcidentblankrusajn vilaĝanojn por provoki ties koleregon kaj kontraŭstaron al la germanoj.

Supozindas jeno: taĉmento da rusaj sekretservanoj okazigis la buĉadon en Cĥinvali por kulpigi la kartvelojn. Kaj poste okazis responda buĉado de kartveloj loĝantaj en SudOsetio samnombre kiom la osetoj.

Mi ne tute pravigas la kartvelojn. Tamen de kiu ili lernis konduti imperiece? Ĉu ne de la rusoj?

"Dividu kaj regu" estas la agmaniero de Urslando. Ili provokas ĉiujn kontraŭ ĉiuj. Ili jam uzaĉis osetojn kontraŭ inguŝoj, provokis multajn sangajn interpuŝiĝojn.

Nun Urslando daŭrigas la samon en Krimeo, kie ĝia konsulejo disdonas rusajn pasportojn al la lokanoj. Por laŭokaze "protekti" ilin invadonte la duoninsulon.

La fantazion pri rusia armeo kaj sekretservoj detruintaj Chinvali la nokte
diris nur prezidento de Kartvrlio, kiu jam multfoje mensogis.
Certe rusia armeo faris sian parton de detruo poste, forbatante karvelian.
Tio ne signifas ke rusiaj oficiuloj ne mensogas(certe ili faras tion ankaŭ nun),
sed la okaze kun ilia aserto konsentas eĉ sekretservoj de Usono.
Kaj se temas pri instruado de "imperiismo" s-ro Saakaŝvili lernis en Harvard universitato
kaj uzis konsilojn de konsilantoj de lando kie li lernis.
Certe li povis lerni tio en Moskvo sed reale okazis alie.

Kaj krome ne ŝajnas al vi iom neĝentile nomi landon kie vivas 150 milionoj da homoj
laŭ via plaĉo? Certe tie vivas ankaŭ ursoj sed tio ne donas al vi rajton ŝanĝi la nomon.
Eble al mi tio ŝajnas sed aspektas tio kiel insulto, kaj insulto de homoj kiu loĝas tie. Aŭ laŭ via opinio ili ĉiuj kulpas?

» poste okazis responda buĉado de kartveloj loĝantaj en SudOsetio samnombre

Estas senbazaj asertoj. Ja plejmulto de kartveloj fuĝis el la regiono (nelaste ĉar delonge volis tion fari), sed amasa buĉado neniam okazis — eĉ ne dum la kontraŭstaroj komence de la 1990-aj, kiam en similaj cirkonstancoj oni ja forpelis el Abĥazio ĉiujn kartvelojn, Sud-Osetio ĉiam estis alia memdeklarita ŝtato, ne kiel ĉie tra la mondo en similaj cirkonstancoj.

» uzaĉis osetojn kontraŭ inguŝoj

Ho, vi vere nenion scias pri tio, prefere eĉ ne mismenciu.

Studinte en Harvad universitato Saakaŝvili lernis malpli da imperiemo ol se li studus en Moskva Universitato.

Stranga afero, ĝuste la fakton ke li studis en Usono oni ne pardonas al li. Kvazau ne permeseblus.

Stalinon, nenie lernintan (se oni pretermenciu la porpastran lernejon, el kiu oni lin forigis pro ŝtelemo) oni adoris dum 30 jaroj en via lando.

Per la malĝentila vortoludo mi aludas nur la registaron. Bedaŭrinde via lando preskaŭ ĉiam estis regata de fiuloj. Kaj la plej briltaj reprezentantoj de via popolaro ĉiam estis viktimoj de la regantoj. Ĉu en iu ajn lando oni persekutis tiom senkompate gehomojn kiel Pasternak, Cvetajeva, Tolstoj, Lermontov, Herzen, Ĉaadajev, Aĥmatova? (Mi listigas la nomojn miskronologie).

Ĉu ĉiuj 150 milionoj kulpas, vi demandas. Mi ne scias. Mi ne apartenas al tiuj kiuj sanktigas la 'popolon' kaj nigrigas la regantojn. La regantoj estas tiaj, kiajn la popolo meritas. Vialingva proverbo diras inverse: kia la pastro, tia la paroĥo.

Mi gratulas al vi ĉiuj. Vi vere estas profunde pensantaj kaj justaj homoj.
Vi estas tre bone vidantaj:
Ne gravas la historio, gravas nur la nuna stato.
Do ne gravas, ke kiel aperis la rusoj, ĉu ili estis okupantoj, neniigantoj de la originaj popolo kaj kulturo, ĉu ne. Vere ne gravas, ke en Kosovo kiuj estis la cirkonstancoj, kiuj persekutis kaj volis neniigi kiujn kaj kiel elformiĝis la kontraŭstaro.
Jes, vivu la ponteco kaj la perforto. Sufiĉas nur elteni iom da tempo, ke ĝi fariĝu legala.
Almenaŭ mi tiel resumus viajn opiniojn. Ĉu mi eraras?

csaba

» Rusio ne rajtas memstare batali kontraŭ Kartvelio. Ili devas peti internacian helpon por paca situacio

Estas bona beletraĵo, sed tute fortirita de la realeco. La urbo Cĥinvalo, kiu sude komenciĝas de la limo kaj norde daŭriĝas per kartvela (kaj de Kartvelio kontrolita tiam) granda vilaĝo estis de ambaŭ flankoj tre severe pripafata artelerie (!) la tutan nokton. Poste en ĝin eniris tankoj, pri kiuj restis nepridubeblaj atestaĵoj, ke ili pafis en domojn kaj monumentojn pro propra plezuro, sen videbla taktika celo. En tiaj cirkonstancoj organizadi dum du monatoj internacian reagon al tio estus peka misago. Eble pri tia disvolviĝo esperis s-ro Saakaŝvili: Sud-Osetio estas tro malgranda, du-tri tagoj sufiĉus por plene havigi ĝin al si — kaj la internacia reago post unu monato jam nenion ŝanĝus.

Rusio enmiksiĝis tre ĝustatempe (eble malfruis tamen je 6-8 horoj, bedaŭrinde). Interalie, la lando havis por tio rajton, ĉar ĝi estas unu el la kvar flankoj garantiantaj pacon en la regiono de la kartvel-oseta konflikto (laŭ interanciaj interkonsentoj de la jaro 1992). Oni ofte taksas la okazintaĵojn tiel, kvazaŭ Rusio havas nenian rilaton al Sud-Osetio: ja ekzistis pacinterkonsentoj pri la regiono, kie Rusio estis garantianto.

Estas tre facile juĝi pri la milito laŭ la kutima kliŝo: Rusio invadas malgrandajn landojn ĉirkaŭ si same kiel ĝi faris tion en la 18-19 jarcentoj. Sed ĉi-kaze evidente temas pri savoperacio.

Ŝajnas, ke Slavik Ivanov plej bone kaj plej precize konas la aferon, ĉiuj aliaj, inkluzive min, nur montras opiniojn laŭ tio, kion ili eksciis en amaskomunikiloj. Ekzemple en mia lando unue per grandaj titoloj oni anoncis rusan atakon kaj post kelkaj semajnoj per malgrandaj literoj aperis neklara suspekto, ke eble ne rusoj atakis la unuaj. Aperis opinioj de politikistoj rusaj, eŭropaj kaj usonaj, sed ne de tiuj osetaj. Ĉu osetoj ekzistas en Ipernity?

Miaj karaj, kie komenci kie fini. Politiko estas kiel granda marĉo.Se vi eniros malfacile eliri kaj certe estos tre malpura.Por scii veron estas ne eble aŭdi unu flankon.Vi devos agi kiel en juĝejo. Auskulti unu flankon, duan, esplori faktojn, atestantojn kaj nur tiam vi probable estos proksime al vero. Por pravi oni faras politikon.Precipe ĉiu imperia forto kaj sendube USONO kaj Ruslando estas tia, volas ĉiam pravi kaj ju pli multe li havas des pli multe volas posedi.La historio montras, ke perforta premado ne daŭros ĉiam. Estas biologia fakto, ke ĉiu kreskaĵo havas sian vivon.
Mi estas 100% certa ke USONO kaj Ruslando kiel imperio iam disfalos.Ili jam komenciĝis putriĝi.Nur kiu respektos ĉiun popolon, ĉiun kulturon havos estonton.
Precipe tie, kie jarcentojn oni subjugis la popolon la deziro esti libera estos forta pli kaj pli.