This form is secure
Send a message
Search for a member
This post is public
Ĉi-foje temas pri via "lingvosento" (germ. Sprachgefühl). Pli bone estus eĉ, se vi jam farus esplor(et)ojn tiurilatajn.
Mi havas impreson pri la uzado de la tabelvortoj komenciĝantaj per ti-, rilate kiun mi ŝatus havi konfirmon aŭ malkonfirmon de aliaj E-istoj.
Oni ja diras, ke la vortoj tiu, tie ktp. esprimas ion foran, malpli proksiman, dum tiuj kun la partiklo ĉi esprimas ion proksiman (al la parolantoj). Do, neniu dubas pri frazoj kiel "Ne donu al mi tiun libron, sed ĉi tiun [montras al iu pli proksima libro].", bone.
Sed kion oni uzas, se ne estas kontrasto, se oni simple montras al io? Ĉu oni uzas ĉi ti- kaj ti- laŭ iu subjektiva sento de distanco? Ĉu oni uzas ĉi ti- kaj ti- sen vera distingo, do pli-malpli hazarde (simile al la anglaj this kaj that, kiuj perdas sian diferencon ĉe rekta montrado)? Ĉu oni uzas nur ti- aŭ nur ĉi ti-?
Estas mia tute subjektiva impreso - kiun mi ne priesploris en korpuso aŭ gramatiko! -, ke oni preferas ti-, se mankas kontrasto; eble krom ĉe tie - ĉi tie, kiuj ja korespondas kun forte enradikiĝintaj esprimoj en la etnaj lingvoj.
Ĉiuokaze mi pensas, ke en anafora uzado (kp. "tiuj" ĉi tie la tria alineo) oni ne uzas ĉi ti-.
translate into English
Blazio VAHA (n.s. WACHA, Balázs) says:
(Li diris tion, ke.... Ĉi tion diris Petro).
Mi sentas tendencon (ĉu hugaran?) pli uzi ĉi, se oni efektive ankaŭ montras geste.
Prenu tion ... prenu ĉi tion - tio eblas paralele, sed... vidu supre.
Francoj uzas ofte ti- "neŭtrale", do eĉ en retletero ili skribas "tie estas varme" skribante pri la propra loko =("ĉi tie estas varme) , tio laŭ mia sento tamen estas ekster la komuna normo.
Ĉu mi maltrafas la temon intencatan?
Cyril Brosch replies:
Tio estas vere interesa - mi kiel germano preferus ne uzi ĉi aŭ eĉ inversan uzadon: Finfine li diris (ĉi) tion: ... Dirinte tion li .... La germano estas tre eksterordinara lingvo laŭ tio, ke ĝi havas (ekster la alta skriba stilo) distanco-neŭtralan demonstrativon (der, die, das), do eble mia lingvosento ne estas la plej bona por (ĉi?) tiu demando.
ĉi tie por mi estas jam unu leksemo, mi verŝajne konfuziĝus aŭdante/legante tie en la senco de ĉi tie (mi eĉ ŝatus uzi nur ĉi, laŭ ĝia etimologia senco).
Bernardo says:
Via demando ŝajne nur malofte estas diskutata, sed jen:
Schulze, Karl (1974)
Pri kelkaj gramatikaĵoj
Der-e 1974:10:5-6 (67-68), p. 13-16
verbo; -iĝ; ′ĉi′; tabelvortoj; korelativoj; pluskvamperfekt
Pri -iĝ kun transitivaj verboj. Pri tiu, tiu ĉi, ĉi. Pri la pluskvamperfekto. Pri la nerekta parolo.
Schulze, la konata tradukinto de i.a. Faŭsto de Goethe, traktas precize vian demandon en 1974. La teksto estas tro longa por kopii ĝin tien ĉi. Resume: "Donu al mi ĉi libron" laŭ Schulze estas malbonstila kaj evitinda (sed ofte uzata ekz. de Haupenthal). Kutime baza "tiu" sufiĉu. "Tiu ĉi" nur "se proksimeco en spaco aŭ tempo devas esti esprimata kaj akcentata", nome:
"- por montri el pluraj aferoj la plej proksiman al la parolanto
- por montri, inter pluraj priparolatoj, la laste nomitan; en tiu rolo la ĉi-formoj alternas kun la simplaj formoj, kiuj signifas la pli frue nomitan."
"Ofte la ĉi-formoj estas ankaŭ uzataj por pli vigle kaj atentinde prezenti parolataĵon. Sed en tiaj okazoj la uzado de "jen" ŝajnas al mi [= Schulze] preferinda."
Nu, miaopinie, tio (ne "tio ĉi") ŝajnas al mi taŭga bazo por plia diskuto.
Cyril Brosch replies:
La artikolo ŝajnas iom konfirmi mian impreson, ke oni uzas ti-, kiam ne ekzistas kontrasto (kiel en la germana, tipologie tre malofta afero), verŝajne pro la pli kompleksa formo de ĉi ti-.
Krome, miaopinie la uzado de ĉi kiel sola montrilo estas fuŝa: Ĝi estas aŭ adverbo (se oni antribus al ĝi la sencon de ĉi tie) - tiam kiel atributo ĝi povas nur sekvi substantivon (kiel ekz. [la tagmanĝo hieraŭ] estis bongusta) -, aŭ partiklo - tiam ĝi miaopinie entute ne povas atributiĝi.
Alia afero estas ĉi-, kiu estas vortfarada anstataŭigilo de deikta (ĉi) tiu en kunmetaĵoj aŭ derivaĵoj (la kontrasto inter ĉi-monate kaj tiumonate ja ne estas proksima konraŭ malproksima deiktoj, sed deikto kontraŭ anaforo, ĉu ne?).
Bernardo says:
Cyril Brosch says:
Esprimoj, kiuj rilatas al io ekster la lingvo, kiujn oni do povas kompreni nur, se oni scias la referaĵon, estas deiktaj. Ekz.: mi, ili, ĉi tie (vi devas scii la lokon), nun ktp. (persona, loka kaj tempa deiktoj).
Esprimoj, kiuj rilatas al io, kion oni diris, kio do estas komprenebla el la kun-teksto, estas anaforaj (se oni rilatas al io dirota oni tion nomas kataforo, malofta fenomeno). Ekz. Mi hieraŭ renkontis Marion en Hamburgo. Tie tiam estis ankoraŭ bela vetero..
Ofte esprimoj povas esti kaj deiktaj kaj anaforaj.
Petro Desmet' says: